A revolução tecnológica no IBGE de Marcio Pochmann

Marcio Pochmann foi um dos quadros mais atacados pela do governo federal pela mídia liberal quando foi indicado pelo presidente Lula à presidência do IBGE em julho do ano passado.

O economista de extensa produção acadêmica e no campo da administração pública conversou com a Fórum nesta sexta-feira (24). 

Ele foi entrevistado pelos jornalistas Renato Rovai, Dri Delorenzo e Felipe Pena durante o programa Fórum Onze e Meia e fez um balanço sobre o ano de 2023 e projeções para o IBGE.

Pochmann debateu temas como a mudança de coleta de dados no IBGE, os impactos do bolsonarismo na instituição e a mudança do órgão para abarcar mais tecnologia em suas coletas de pesquisa, de olho no Censo 2030.

Confira na íntegra:

Renato Rovai: Que balanço você já pode fazer desse período que você está no IBGE, inclusive olhando o que foi feito pela gestão de extrema direita durante quatro anos e do que está sendo preciso reconstruir ou não?

Marcio Pochmann: O presidente Lula destacou sempre a importância que ele identifica no IBGE, inclusive isso significa repensar o papel que teve o IBGE ainda no final dos anos 70 e início dos anos 80, quando o tema da manipulação da inflação de 1973 foi uma espécie de estopim para a ascensão do novo sindicalismo, no final dos anos 70, toda aquela reivindicação em torno da recuperação da inflação que havia sido comprometida pela manipulação do índice de inflação, do índice geral de preços, que era medido pela FGV.

A partir de 1978 o IBGE se prepara para poder então acompanhar os preços, faz pesquisas importantíssimas, e nos anos 80 então o IBGE torna-se o índice oficial de inflação. Então o presidente Lula tem sempre um carinho muito especial pelo IBGE e certamente nós estamos num momento importante de reconstituição das instituições da República, entre elas o próprio IBGE.

De fato, a instituição sofreu muito com o que ocorreu a partir da segunda metade da década passada. A instituição perdeu quadros, tendo em vista o processo de aposentadoria, tendo em vista a existência de outras instituições com salários superiores ao do IBGE e a própria ausência de concursos públicos.

O presidente Lula tomou iniciativa no ano passado de estabelecer então a recomposição do quadro de pessoal da Administração Pública Federal, definindo um novo concurso e o que o IBGE inclusive aderiu, que é o concurso nacional unificado.

É uma novidade muito importante, inclusive, para enfrentar [a dificuldade] do processo de ingresso na administração pública, que vinha de certa maneira sendo um processo que valorizava quem tinha mais recursos para fazer cursinho, se preparar nas diferentes categorias que a Administração Pública Federal tinha.

Então nós estamos apostando que esse concurso nacional será uma forma de enfrentar a situação que é a pregressa e melhorar as condições de ingresso, dando maior qualidade, dando maior abertura e democratizando o próprio ingresso na administração pública.

O IBGE foi aquinhoado, nós vamos fazer o maior concurso público da história da instituição. Isso significa, por exemplo, que nós vamos ter um adicional de 25% no atual quadro que nós temos hoje. É  um concurso muito importante, nós estamos considerando ele dentro das suas possibilidades e isso recompõe uma parte importante do quadro que a instituição perdeu nesses últimos anos, que não teve concurso, enfim, aposentadoria e a transferência de colegas para outras instituições que os salários são maiores.

Os trabalhadores da instituição não tiveram reajustes salariais e, portanto, se perdeu muito em termos de poder aquisitivo. Em média, os trabalhadores do IBGE recebem hoje um quinto a menos do que recebiam em 2016, para te dar um parâmetro, por exemplo, da perda salarial.

Ao mesmo tempo, o problema orçamentário, que em função das decisões de austeridade fiscal, teto de gastos e assim por diante, a instituição foi muito afetada e perdeu, inclusive, a capacidade da sua independência de pesquisa, porque ela passa a depender de recursos de outras instituições, especialmente ministérios, do próprio governo federal.

Então, esse é um quadro, de forma simplificada, que nós encontramos e temos enfrentado de uma forma mais democrática, de uma gestão participativa. Tivemos a oportunidade de fazer o que nós denominamos como diálogos horizontais, ou seja, nós não respeitamos a hierarquia da casa, fizemos um diálogo sobre o futuro da instituição, tivemos a oportunidade de fazer o primeiro congresso dos trabalhadores do IBGE, com uma ampla participação, com boa discussão, que definiu as diretrizes da instituição até o ano de 2026.

Na sequência, passamos os últimos três meses discutindo a elaboração do plano de trabalho para a instituição, que divulgou esta semana, segunda-feira, dia 22, nós tornamos público para a sociedade, pela primeira vez na história, o IBGE completa, nesse ano, 88 anos, não havia, por exemplo, um plano de trabalho tornado público que relacionasse o orçamento da instituição com o número de trabalhadores, com os produtos que a instituição pretende oferecer, em termos de produção de conhecimento para o Brasil.

Apenas para simplificar, a instituição se comprometeu em divulgar 314 dados e produtos ao longo deste ano, ou seja, se utilizar só os dias úteis deste ano, nós teremos praticamente mais do que um trabalho por dia sendo divulgado, que vai desde o índice de inflação, o índice do PIB, do produto interno bruto, os índices relacionados ao emprego, ao desemprego, todos os dados, ainda que faltam, ser divulgados em relação ao censo, é uma imensidade de informações, é difícil encontrar no mundo uma instituição tão competente, com tanta quantidade e qualidade de trabalhos divulgados.  Esse é um pouco o trabalho que nós conseguimos fazer nesses últimos seis meses, e estamos muito felizes de olhar o ano 2024, pois pode ser um ano alvissareiro, não apenas para reposicionar o IBGE. Nós sempre falamos de um novo IBGE contemporâneo da era digital.

Hoje nós estamos justamente trabalhando com um projeto de IBGE que dialogue não mais com a era industrial, porque o Brasil inclusive nem é mais um país industrializado, mas é um país de serviços, é um país já muito envolvido com a digitalização, com a datificação, enfim, um novo mundo que se abre, que é preciso justamente reposicionar a instituição diante dessas novidades, e, justamente porque também partimos do pressuposto que o país não tem mais soberania de dados. Grande parte dos dados hoje estão na mão de corporações transnacionais, que sabem muito mais do que o presidente da república, do que a própria instituição como o IBGE, de produção de conhecimento.

Dri Delorenzo: Como está esse processo de modernização usando as novas tecnologias para obtenção de dados da população?

MP: Nos países chamados desenvolvidos do ocidente, em alguns deles inclusive, o Censo é feito pelo correio, as pessoas recebem formulário, preenchem e devolvem. A maior parte tem essa visita na própria localidade para conhecer melhor a realidade.

Isso é muito próprio de países que não conseguiram se desenvolver suficientemente, como é o nosso caso, então é importante que uma instituição pública como IBGE conheça a realidade da moradia, a questão da urbanização, enfim. Me parece que isso ainda continuará sendo importante no nosso caso.

Mas, ao mesmo tempo, nós temos outras instituições como no Uruguai, por exemplo, que foi, que realizou o seu censo, cerca de 55% do recenseamento foi feito pela internet. 

Há várias possibilidades, há várias novidades que nós estamos pensando, refletindo em relação ao próprio Censo que deverá ser realizado no ano 2030, porque o censo é, de certa forma, algo que custa muito para o país, é um esforço gigantesco.

O IBGE contratou cerca de 180 mil brasileiros para ajudar nesse censo passado, mas há novidades que nós precisamos considerar e, portanto, estamos refletindo muito bem o que foi o censo 2022, que, diga-se de passagem, só se realizou, não é? Pois o Supremo Tribunal Federal decidiu, assim decidiu, em função de um questionamento que o então governador do Maranhão havia realizado, o Flávio  Dino, em função da praticamente ausência do governo daquela época em decidir por fazer o censo.

Esse foi o 13º censo realizado no Brasil e é a primeira vez que ele foi realizado por uma imposição do Supremo Tribunal Federal. Agora, nos próximos censos, nós imaginamos que tem que estar à luz desta nova contemporaneidade, do ponto de vista da era digital.

Nós estamos acompanhando a possibilidade, inclusive, de termos acesso às informações que os cartórios detêm no Brasil a respeito dos nascimentos e das mortes. Há um conjunto de novidades que nós esperamos poder implementar, mas isso estamos fazendo de uma forma muito cuidadosa, seguindo o Código de Boas Práticas Internacionais Estatística, para que, quando tornar público, seja de fato algo testado e considerado.

Por outro lado, pensando no IBGE, é fundamental também reconhecer que o Brasil não tem um sistema nacional de dados, um sistema nacional de estatísticas, de geociências. Praticamente cada, no âmbito federal, cada ministério tem o seu banco de dados.

São dados importantíssimos na educação, no Ministério do Trabalho, no Ministério do Desenvolvimento Social, mas, em geral, são bancos de dados ou registros administrativos que não conversam entre si. E entendemos que seria possível, necessário, essa integração, criando de fato um sistema que permitisse aos gestores de políticas públicas, à iniciativa privada, à sociedade, à comunidade acadêmica, científica, dispor dessas informações para melhor conhecer a realidade e até mesmo monitorar as políticas públicas, inovar em termos de políticas públicas.

Esse é o esforço que nós estamos envolvidos nessa ideia, nessa preocupação de criar um sistema nacional soberano de geociência, estatísticas e dados no país. 

Felipe Pena: Os colegas jornalistas de economia ficaram muito excitados porque a divulgação do IPCA-15 aconteceu mais cedo do que eles imaginavam. O que aconteceu para ter se divulgado mais cedo esse índice, algo que gerou esse alvoroço na imprensa? 

MP: Então, a casa tem protocolos quando ocorrem situações anormais. O protocolo que nós temos é a divulgação dos índices de preço às nove horas e ele terminou saindo mais cedo.

Nós estamos apurando o problema técnico que ocorreu. O que eu posso antecipar é que, inicialmente, a informação que foi nos dada pela área de tecnologia de informação é que o relógio do processador do computador estava conectado com o horário de verão.

Então, ele antecipou em uma hora. Mas o IBGE, ao identificar prontamente esse erro, publicou uma nota de erramos explicando que nós vamos fazer uma averiguação rigorosa, pois isso não deve acontecer.

Mas, quando acontece, nós temos que ter transparência para revelar que, como toda instituição, erros humanos e também de máquinas podem ocorrer. 

Felipe Pena:  Como é que você está vendo a comunicação dentro do IBGE? 

MP:  A comunicação hoje não é uma atividade meio, é quase uma atividade finalística, do ponto de vista de uma instituição de produção de conhecimento. A gente sempre identifica que o IBGE é uma espécie de cartão postal do Brasil.

Ele mostra os dados, a cara do Brasil, ao mesmo tempo também é uma espécie de bússola, porque ele está orientando o sentido para onde está indo o Brasil, quando você começa a analisar um conjunto de informações que a instituição produz. Então, nós chegamos até aqui, esse sexto mês, pode ser uma imensidão, mas para quem está na gestão pública é um tempo relativamente pequeno, diante da herança que nós recebemos, da necessidade que tivemos de envolver os trabalhadores da instituição.

A instituição tem quase 11 mil servidores distribuídos pelo Brasil e nós temos 27 superintendências, por exemplo, e temos 566 agências distribuídas pelo país, que são as agências coletoras de informações, as pesquisas amostrais que o IBGE realiza.

É uma instituição muito complexa, que tem uma cultura, uma tradição já de longo prazo, que já viveu a diferentes momentos do país, tem conseguido superar as suas dificuldades, e é justamente nesse sentido que nós estamos caminhando.

Há uma diretoria de difusão, de disseminação do conhecimento da produção da casa, e há também uma coordenação de comunicação social que ficava junto à presidência.

Nós terminamos deslocando para essa diretoria de disseminação, para que a gente possa, de certa forma, repensar melhor como o IBGE se comunica. Por exemplo, se alguém quiser fazer um questionamento à instituição sobre um dado, ou mesmo esse que você levantou a respeito da instituição ter antecipado em uma hora a divulgação do seu índice oficial, como é que o cidadão brasileiro pode se comunicar?

Ele tem o 0800, por exemplo, ou o correio eletrônico. São essas duas possibilidades que existem atualmente. O que me parece algo totalmente superado. estamos fazendo o plano novo de comunicação da casa, justamente porque há possibilidades de interação muito rápidas.

Nós comunicamos com a sociedade as nossas informações, mas o IBGE, neste momento, não tem capacidade de reagir aos comentários, às críticas, às considerações que a sociedade faz. Mas isso já é possível fazer, desde os avanços de inteligência artificial, por exemplo, a software específicos.

A instituição começou a entrar na era digital nos anos 90, quando passou a utilizar computadores pessoais. Depois , entrou para a internet, nós começamos a fazer censos utilizando o tablet. Esse último censo teve um avanço tecnológico muito importante, de acompanhamento dos pesquisadores, por GPS, etc.

A instituição tem, historicamente, sempre estado à frente em relação ao uso de tecnologia, mas há uma certa defasagem no plano da comunicação, e por isso, sim, Nós fizemos um plano de trabalho para esse ano, e nesse plano de trabalho há uma série de novidades que devem ser implementadas do ponto de vista da comunicação, da informação, de como as pessoas recebem a informação.

O IBGE produz uma informação jornalística importante, por exemplo, sob o índice de preços, e a linguagem que ali é colocada é uma linguagem relativamente acessível, mas muito voltada para os operadores do mercado e para o governo.

Nossa preocupação é como essas informações podem chegar de forma mais fácil, mais objetiva, não é? Para a dona Maria, para o seu José, para a comunidade brasileira que paga os impostos. Não podemos esquecer que, assim como a administração pública, o IBGE tem os seus salários e os recursos, o seu orçamento pago, fundamentalmente, por quem paga impostos no Brasil, que, infelizmente, é um sistema tributário muito injusto, quem paga são, justamente, os mais pobres, proporcionalmente, a renda. 

Nós temos que ter um compromisso, também, com o conjunto da sociedade, olhar a segmentação da sociedade, e por isso que estamos nessa perspectiva. A sua pergunta vem em bom momento, embora eu não tenha condições de dizer o que que, de fato, nós vamos fazer ainda, mas esse ano, 2024, será um ano de novidades, nesse ponto de vista da comunicação, também, porque entendemos, até olhando a experiência de outras instituições fora do Brasil, comparável ao IBGE, que tem um plano de comunicação muito mais ousado de diálogo com a sociedade, porque todos os dados que produzimos são importantíssimos para cada um dos brasileiros. 

Rovai: Você falou que podia fazer uma mudança estrutural nas práticas de pesquisa e  que as práticas de produção de estatísticas do IBGE estariam baseadas muito nas perspectivas de países ocidentais, e que se poderia olhar mais para a China. Queria que você esclarecesse o porquê disso, e, segundo, se você já está implementando isso na atual gestão.

MP: Nós temos um diagnóstico a respeito do atual estágio da produção de dados no país, dados oficiais, diga-se passagem. Nós entendemos que nós estamos diante de uma quarta fase na produção de dados oficiais, e eu já posso dizer, também, dados não oficiais, dados que vão sendo produzidos e que, de certa maneira, não têm certificação. Aí tem todo o debate que vocês fazem muito bem, a respeito da fake news, a respeito da pós-verdade, e assim por diante.

Mas se há uma  quarta fase, ocorreu uma primeira. A primeira é, justamente, quando se constitui um organismo no Brasil de produzir dados oficiais, que é aquilo que falei anteriormente, a chamada diretoria geral de estatística, que funciona entre 1871 e 1930.

A partir de 36, quando cria o IBGE, nós temos uma segunda fase, quando as pesquisas passam a ser feitas por agentes de Estado. Olhando o Brasil, são poucos agentes públicos que entram na casa das pessoas.

O IBGE é uma delas. Outro é o médico de família, por exemplo, o bombeiro, ou até mesmo a polícia, em casos mais graves. Mas o IBGE é uma instituição conhecida, e tem a credibilidade de entrar na casa das pessoas, porque tem um agente público, tem uma lei de sigilo sobre as informações que produz.

Então essa foi uma segunda fase de montagem do IBGE, através dos censos feitos por agentes públicos, anuários, estatísticos, reunindo informações de diferentes áreas. 

Nós temos uma terceira fase, que se inicia ainda nos anos de 1960, quando são introduzidas as pesquisas amostrais, não são mais censos. Quando surge a PNAD, a Pesquisa Nacional por Amostra de Domicílios, por exemplo. Lá em 74 surgiu a ENDEF, o Estudo Nacional de Despesas Familiares, que foi até censurada pelo governo na época. Então são pesquisas amostrais, ou seja, não pesquisa toda a população, pesquisa uma parte da população que é representativa.

Então uma terceira fase importante. A quarta fase que nós estamos chamando a atenção é esta fase de utilização de dados, de um lado são registros administrativos, falávamos antes dos dados da educação, do Ministério da Educação, os dados do Caged, da RAES, do Ministério do Trabalho, ou seja, são dados que estão disponíveis, não são dados estatísticos, iriam passar por certificação, por forma de homogeneização da metodologia, etc.

E tem os dados pessoais, que esta é uma outra fase que diz respeito à era digital e que nós não temos informações. O IBGE tem que ir na casa das pessoas, perguntar a respeito de um questionário, mas nós, de certa maneira, estamos respondendo um questionário todo dia para as corporações que conduzem as redes sociais no Brasil, porque toda vez que a gente utiliza uma das redes sociais, ou informa o uso do pagamento de algo, a compra de algo, a mensagem, o filme assistido, o percurso tomado como referência para chegar a ele. Tudo isso, na verdade, são dados que são selecionados, enfim, acomodados por essas instituições que fazem desses dados o modelo de negócios. O IBGE não tem acesso a essas informações pessoais e estamos fazendo um movimento nesse sentido.

Hoje as redes sociais estão monetizadas e representam uma forma de trabalho bastante ampla, nós não sabemos muito bem quantos brasileiros hoje vivem nas redes sociais, das várias possibilidades de ocupação que elas possuem, mas muitas vezes a pesquisa que nós fazemos buscando identificar quem são esses trabalhadores. O IBGE fez recentemente, no ano passado, no final do ano passado, uma pesquisa sobre os trabalhadores de plataforma digital, por exemplo, foi uma pesquisa inédita, o primeiro país a fazer esse tipo de pesquisa e revelou uma quantidade significativa de brasileiros que vivem do trabalho em plataformas. 

Essas novas metodologias estão sendo produzidas diante da era digital e nós temos que olhar, como sempre o IBGE olhou, todas as instituições que produzem conhecimento. Não significa apenas o Ocidente, significa também olhar o Oriente, até porque, no caso da China, não é o único caso, mas a China é o país mais avançado do ponto de vista do uso de redes sociais, do uso da monetização, inclusive, e eles têm uma pesquisa que entrou em campo este ano, com o objetivo de identificar qual é o peso econômico da digitalização da economia.

Os dados existentes internacionalmente mostram que a economia chinesa é a mais digitalizada do mundo, mais de 40% da sua economia está digitalizada, mas há uma dificuldade pela metodologia de medir a contabilidade nacional, de medir o PIB, de dimensionar o valor agregado do comércio eletrônico, por exemplo, da produção digitalizada, então isso significa um esforço de olhar instituições que estão à frente, em termos de novas pesquisas e novas metodologias.

O IBGE segue o Código de Boas Práticas, que deriva justamente do esforço que as Nações Unidas têm feito ao longo do tempo, nós temos desde 1853 congressos estatísticos internacionais que vão modulando a melhor forma de medir a realidade, o IBGE segue isso, mas isso não impede de ele estar acompanhando novidades que sejam produzidas em outros países.

Eu participei mesmo no final do ano passado de um encontro de chefes de institutos nacionais estatísticas dos BRICS, e há um esforço dentro dos BRICS, inclusive, de produzir conhecimento que seja mais próximo à realidade de países que não são completamente estruturados, como os países do norte global, então há esse olhar, mas não significa que o IBGE vai jogar fora todo o trabalho que ele tem cometido ao longo do tempo, de seguir as melhores práticas, o código de estatísticas que existe no mundo.

Pergunta da audiência: Comente a decisão do IBGE de alterar a nomenclatura dos aglomerados urbanos subnormais, de aglomerados subnormal para favelas, que está sendo muito celebrada entre urbanistas. 

MP:  Perfeitamente, isso é uma novidade introduzida na dinâmica da produção do IBGE, ou seja, as pesquisas, sobretudo pesquisas mais novas, elas pressupõem que os colegas do IBGE tenham oportunidade de dialogar com a sociedade, com o movimento social, com estudiosos, com pesquisadores, uma instituição aberta, para dialogar a respeito, inclusive, dos seus conceitos, e foi justamente isso que ocorreu.

Depois de um seminário muito importante que se realizou em Brasília, dos técnicos da área do IBGE, da geociência, com estudiosos, com lideranças do movimento social, foi possível justamente chegar a essa convergência de que o termo mais apropriado seria, então, favelas e não aglomerados subnormais, e isso permitiu produzir uma nota técnica em que o IBGE apresenta as razões desta mudança.

Essa é uma prática nova que nós estamos introduzindo, de permitir que todas as pesquisas do IBGE façam, realizando essas pesquisas em paralelo com o diálogo com a sociedade civil organizada. Nós estamos preparando estudos e pesquisas sobre moradores em condições de rua, por exemplo, que é um fenômeno que vem ganhando dimensão.

Não é recente, já existia isso no passado, mas a sua presença hoje nos grandes centros é inquestionável, e nós não sabemos qual é a dimensão desse contingente, há informações não totalmente completas, então, isso é fazer um censo, um levantamento, uma pesquisa sobre morador de rua, é o que o IBGE não havia feito.

Nós fizemos uma primeira experiência na cidade de Niterói, contamos com apoio da prefeitura, com a Secretaria de Assistência Social, para poder fazer esse teste, geralmente se faz uma pesquisa, geralmente à noite, durante o dia, são vários questionários, pesquisas para pessoas individualmente que respondem, pesquisas em grupos, há várias situações que precisam ser testadas, e esses testes estão sendo feitos e sempre em diálogo com a sociedade civil, que nesse caso, conduz, que trata, que acompanha, que monitora esse tema.

É mais uma possibilidade da gente melhorar os conceitos, as informações, sempre dialogando com a sociedade. Nós estamos preparando um censo agro, agropecuário, por exemplo, isso implica discutir com instituições, dos trabalhadores rurais, dos proprietários rurais, de instituições que estão envolvidas com esse tema.

É uma prática que o IBGE já tinha há mais tempo e que a gente está buscando aperfeiçoar num país democrático, numa instituição que tem que ouvir a sociedade também, para poder gerar os melhores dados que a instituição demanda.

Assista à entrevista completa de Marcio Pochmann ao Fórum Onze e Meia desta sexta-feira (26):