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Renato Meirelles é uma das pessoas que mais entendem do chamado consumidor emergente no Brasil. Mergulhou no assunto no momento exato em que uma nova classe média surgia no país, a partir da estabilização da moeda de Fernando Henrique Cardoso e, depois, com os projetos sociais dos governos Lula e Dilma. Um contingente que representa, com pequenas oscilações, metade da população brasileira.
Hoje, é um dos consultores mais procurados para falar sobre o assunto, sobretudo em períodos de eleição, como este de agora que, segundo ele, é um dos mais complicados da nossa história. Renato revela de maneira simples e objetiva questões surpreendentes que ele demonstra com dados e um raciocínio rápido e conclusivo.
Em entrevista exclusiva à Fórum disse, entre outras coisas, que Luciano Huck seria um candidato quase imbatível. Falou também que uma chapa com Ciro Gomes e Fernando Haddad estaria com certeza no segundo turno e, no quadro atual, prevê sérias dificuldades tanto para Geraldo Alckmin quanto para Jair Bolsonaro nas próximas eleições.
Sem mais ‘spoilers’, siga abaixo a reveladora conversa com Renato Meirelles, presidente do Instituto de Pesquisa Locomotiva, autor de, entre outros livros, “Um País chamado Favela”, em parceria com Celso Athayde, que acaba de soltar uma enquete que demonstra de maneira avassaladora que os brasileiros estão, acima de tudo, fartos dos seus políticos.
Fórum – Esta última pesquisa que o Instituto Locomotiva lançou é estarrecedora, pra dizer o mínimo. Entre vários dados relevantes, alguns chamam a atenção neste ano eleitoral: 91% acreditam que os políticos que estão no poder não representam a sociedade, 95% afirmam que eles governam para defender seus interesses pessoais e 69% votam por exclusão. A que se deve isso? A política como a gente conheceu até agora acabou?
Renato Meirelles – Este não é um movimento novo. Há uma retrospectiva histórica aí. A primeira manifestação deste descolamento da política tradicional com os eleitores foi em 2013. Tínhamos, na ocasião, um grande descontentamento com a contrapartida dos serviços que eram dados. Os vinte centavos no preço da passagem dos ônibus, somados à repressão policial, foi o estopim. “Está tudo ruim, tudo uma porcaria e ainda estão me tirando o direito de reclamar.” Foi essa a sensação que ficou. E tanto era uma questão política e não apenas dos vinte centavos, que a popularidade de boa parte dos prefeitos que tinham acabado de ser eleitos desabou e não voltou. Popularidade de prefeitos que tinham quatro meses de gestão, que não tinha motivo pra despencar, acabou despencando.
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Trecho sobre insatisfação da Pesquisa do Instituto Locomotiva[/caption]
Fórum – E por quê?
Renato Meirelles – Porque era um descontentamento das pessoas em relação ao que estava recebendo do Estado. E isso num esboço de desaceleração da economia. O Brasil tinha, até 2010, um líder em quem as pessoas confiavam, que tinha capacidade de interlocução com as pessoas, de mostrar um norte pro país. A economia e o consumo crescendo, o país atingindo pleno emprego e o sentimento das pessoas de que isso se dava em decorrência do próprio mérito, do próprio trabalho, sem uma discussão mais ampla de modelo de sociedade e de geração de oportunidades. Aí, a economia começa a piorar, o desemprego começa a crescer, a qualidade dos serviços públicos ficam uma porcaria, a inflação começa a subir e a vida, em um primeiro momento, desacelera. É como se as pessoas viessem a 100 km/h em uma estrada e, de repente, caíssem para 60 km/h. Quem dirige sabe que uma redução dessas dá a impressão que está devagar. As pessoas começaram a ficar com mau humor com isso.
Fórum – E isso acabou explodindo no processo eleitoral?
Renato Meirelles – Sim, voltou no processo eleitoral, em 2014. Ali, nós tivemos o Brasil dividido em três, 50 milhões de votos pra Dilma, 50 milhões pro-Aécio e 50 milhões de brancos, nulos e abstenções. Foi a Dilma eleita, mas se fosse o Aécio seria igual. O presidente eleito saiu com dois terços de desconfiança da população. A Dilma foi eleita, em 2014, falando que não seriam os mais pobres que pagariam a conta e passou a aplicar um modelo econômico onde os mais pobres pagavam a conta, sem entrar no juízo de valor, se era necessário ou não. E aí se perdeu uma comunicação, que ela já não tinha, com a população. As pessoas votavam na Dilma não por gostar dela, mas por causa do Prouni, Fies, Pronatec, Minha Casa Minha Vida. Por causa dessas bandeiras. Sendo que o Aécio nem apresentava bandeiras. Aí a Dilma ficou sem falar com as pessoas durante o primeiro ano do governo inteiro dela. Ela errou na condução das coisas e tudo se agravou. E, se as pessoas achavam que a vida delas melhorou por conta do próprio trabalho, piorou por causa dos políticos.
Fórum – Vocês soltaram uma primeira versão dessa pesquisa antes da prisão do ex-presidente Lula que foi atualizada depois. Mudou alguma coisa?
Renato Meirelles – O que mudou, na prática, foi um sentimento ainda mais generalizado de uma crise de perspectiva, de não ver luz no fim do túnel por parte da população brasileira. Um sentimento de que os políticos são todos iguais, mas também o sentimento de que os mais ricos estão sendo soltos, os mais pobres sendo presos e ninguém tem perspectiva de futuro da crise política brasileira.
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Gráfico sobre a piora na política do Instituto Locomotiva[/caption]
Fórum – A descrença na política e nos políticos se acentuou mais ainda então?
Renato Meirelles – Exato. O descolamento entre governantes e governados continua. É como se a população achasse que os políticos são todos ladrões. E existe uma dificuldade da esquerda, que acha que se xingar a direita vai resolver. E as pessoas não estão nem aí pra isso. As pessoas querem respostas efetivas e não briga de políticos. As pessoas acham que os políticos fazem de tudo para se manter no poder e só xingam o adversário pra isso. A grande discussão que tem que ser feita é o debate do modelo de sociedade que os brasileiros querem. E os brasileiros querem maior participação do cidadão nas decisões públicas, a participação na democracia.
Fórum – Este é outro resultado da pesquisa da Locomotiva: 88% dos brasileiros acreditam que participariam mais da política se se sentissem escutados. Como ampliar a participação política?
Renato Meirelles – Você pode ter uma maior participação na fiscalização do poder público, através de programas que fiscalizem se as políticas públicas chegam ou não para as pessoas. Hoje nós temos um Estado que é ótimo pra fiscalizar o cidadão e péssimo pra se fiscalizar. A esquerda e a direita ficam se matando pra discutir o tamanho do Estado e o povão tá pouco se importando com isso. Ele quer que o Estado funcione, se o posto de saúde está aberto.
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Trecho sobre participação política da Pesquisa do Instituto Locomotiva[/caption]
Fórum – Mas isso tem a ver com o tamanho do Estado, não?
Renato Meirelles – Não, você pode ter um Estado eficiente e grande ou o contrário. O maior programa de parceria público/privada da história foi o Prouni, invenção do Lula e do Haddad. É preciso ter uma visão um pouco menos do século XX para entender as demandas do século XXI, com novos modelos de associações e de fiscalização, usando as novas tecnologias que possibilitam isso.
Fórum – Com o governo Temer essa nova classe média que havia ascendido nos governos Lula reduziu de 56% para 54% da população. A sensação de desmoronamento social parece ser muito maior do que este dado indica, não?
Renato Meirelles – A sensação hoje é pior porque foi a primeira vez que os brasileiros tiveram a sensação de perda. Perder dói muito mais do que deixar de ganhar. Isso aconteceu ainda no governo Dilma e se radicalizou agora, com o Temer.
Fórum – E mudou algo na análise desses dados?
Renato Meirelles – O que mudou é que olhar apenas para o bolso do brasileiro não faz mais sentido para entender o consumidor ou eleitor do século XXI. Tivemos, em vinte anos, aumento e diminuição de grana, emprego, inflação, 53 milhões de internautas a mais no país. Tudo isso fez com que o capital cultural não conversasse mais com o capital financeiro. Então nós temos, na classe A um vice-presidente de marketing de uma multinacional e um dono de bar da Zona Leste de São Paulo. Na classe C temos um operário da construção civil e um professor de ensino médio de São Paulo, porque o do Maranhão já não está mais na classe C (risos). Então, segmentar a sociedade apenas por faixa de renda não faz mais sentido.
Fórum – Esta nova classe média reconhece que ascendeu graças à estabilização da moeda no Plano Real e aos projetos sociais do governo Lula? Você acha que é por conta disso que tivemos essa polarização PT/PSDB durante tantos anos?
Renato Meirelles – Sim, esses partidos tinham esse capital político porque eles mudaram o Brasil.
Fórum – E acabou este capital político?
Renato Meirelles – Eu tenho quase convicção que sim. Hoje, PT, PSDB e MDB são a mesma coisa para a grande maioria dos brasileiros. O momento é, como que os partidos passam a dialogar com uma sociedade que é menos verticalizada e ideologizada do que no passado e participa até mais, mas de formas horizontais através de coletivos feministas, movimento negro, por pautas específicas e temáticas? Há uma questão básica aí. E no centro desta questão política está outra: pra que serve o Brasil? Pra que serve o Estado? Como o Estado pode servir como suporte para a melhora da vida das pessoas.
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Trecho sobre representação política da Pesquisa do Instituto Locomotiva[/caption]
Fórum – Os partidos progressistas perderam o discurso?
Renato Meirelles – Sim. Parte considerável da esquerda abdicou de discutir um projeto de sociedade. E isso, na prática, levou as pessoas a acreditarem que tudo o que foi feito se deve ao próprio mérito e não às políticas públicas. A outra discussão é que também não se soube travar um debate correto sobre corrupção.
Fórum – E como isso deveria ter sido feito?
Renato Meirelles – Olha, expulsar o que teve de corrupção, criar controladorias, como distribuir isso para diversas esferas do Estado, buscado eficiência na entrega das obras.
Fórum – O Lula, com toda essa popularidade, está fora disso?
Renato Meirelles – Não, 92% da população acha que todos os políticos são ladrões e o Lula é um deles, que o Lula faz parte de um contexto de político tradicional. E quem tem esses votos é o Lula e não o PT.
Fórum – Mas ele transfere votos?
Renato Meirelles – Sem poder falar não transfere. Tem que ter vídeo, não é uma coisa trivial. O que é forte é a imagem do Lula. Ele tem a intenção de votos que tem porque, se perguntarmos para a grande maioria dos brasileiros quem era o último presidente quando a vida melhorou, dizem que é o Lula.
Fórum – As pessoas não acreditam na inocência dele, mas mesmo assim votam nele?
Renato Meirelles – Do ponto de vista da opinião pública, não é uma questão só das pessoas que acreditam na inocência do Lula, de falar “Lula é inocente” ou “Lula livre”. Você mobiliza as pessoas que acham que ele é inocente e as que têm alguma simpatia por ele. Só que têm muitos eleitores do Lula que não acreditam que ele é inocente. A discussão é: Querem tirar o direito do povo de escolher o próximo presidente da República. O que está sendo cassada não é a liberdade do Lula, mas sim o direito do povo escolher o próximo presidente. E se a briga, ao invés de xingar o Moro e a justiça for: “Você concorda que numa democracia o maior juiz é o povo?” E: “o que estão fazendo é não deixar que o povo escolha”.
Fórum – Seria mais amplo, então, se tivéssemos um plebiscito para a população decidir se o Lula tem ou não o direito de ser candidato?
Renato Meirelles – Sim, isso mobilizaria mais as pessoas.
Fórum – Mas isso é uma premissa irreal. Ele, provavelmente, não será candidato. Ele está preso, certo ou errado, condenado pela justiça.
Renato Meirelles – Sim, mas as pessoas não confiam nas instituições como um todo, inclusive na Justiça. As pessoas só confiam nelas mesmas. Tanto é isso que quando um juiz é favorável ao que ela pensa ela concorda e quando é desfavorável ela discorda. Se as pessoas tiverem a sensação de que estão tirando o direto delas de votarem em quem quiserem, ela vai pra rua pra defender o interesse dela e não pra defender um terceiro.
Fórum – As pessoas acham que o Lula está sendo perseguido?
Renato Meirelles – Sim, várias pesquisas apontam isso. As pessoas acham que a justiça é mais pesada com ele.
Fórum – Se o Lula pudesse disputar, ele seria imbatível?
Renato Meirelles – Não. Seria um candidato muito forte, mas não seria invencível. O Luciano Huck seria muito difícil de vencer, mas o Lula não. Ele teria muito fatores positivos, mas também muitos outros negativos, principalmente porque ele sendo candidato uniria o campo de centro-direita, que hoje está fragmentado, em torno de uma candidatura. Com a sua força, o Lula organizaria o seu campo oposto.
Fórum – As pesquisas apontam a diminuição da importância do centro nestas eleições. Esta radicalização tende a se manter ou a tendência é arrefecer até às eleições? Com tanto descontentamento, você acredita em alguma saída mais conciliadora?
Renato Meirelles – Sim, nós temos que desconstruir os extremos. Tem que haver um processo de desconstrução radicalizada das opiniões que desconsideram a maioria das pessoas. E são opiniões, em geral, da elite. Como foi o debate sobre o impeachment da Dilma. Quem foi para as passeatas, a favor ou contra, eram pessoas com uma renda média 40% maior do que a da população brasileira e com uma escolaridade, pelo menos, quatro anos maior. De um lado era a elite do funcionalismo público e do outro uma elite empresarial. E a discussão apartou da maioria das pessoas a discussão maior, que era a participação popular.
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Gráfico sobre polarização política da Pesquisa do Instituto Locomotiva[/caption]
Fórum – E há alguém em condições de recuperar o centro? Qual o cenário hoje?
Renato Meirelles – Não existe não ter um candidato do campo vermelho no segundo turno. Aquele que atende os eleitores mais das classes C e D, com força maior no Nordeste e que acreditam num Estado presente na economia.
Fórum – E quem seria esse candidato?
Renato Meirelles – Não se trata do cara ser ou não ser de esquerda. O Luciano Huck, se entrasse, seria o candidato mais forte, com risco de ganhar no primeiro turno, porque ele seria o candidato de direita com eleitores de esquerda. Em menor escala o Joaquim Barbosa cumprira esse papel. Um outsider autêntico, que não tem rabo preso e que tem potencial pra falar com o eleitorado das classes C e D. Neste sentido, até ele poderia ser o candidato do eleitorado vermelho num segundo turno.
Fórum – E o que muda com a saída dele?
Renato Meirelles – Em primeiro lugar, o óbvio. Ficamos com uma eleição sem nenhum tipo de outsider. Ganham com isso o Alkmin e também a Marina, pois o Barbosa disputava com eles o centro.
Fórum – No outro extremo, temos o Bolsonaro, que é um candidato que tem votos em todas as classes. Ele é o representante do pensamento “vamos resolver na porrada”. Isso se sustenta?
Renato Meirelles – Em uma sociedade onde não veem perspectiva, onde não enxergam terceira via, correm pros extremos. E o Bolsonaro é o que faz a narrativa do justo, do: “eu não faço parte de tudo o que está ai”. E o tudo que está ai se chama PT, PSDB e MDB no mesmo saco. Ele tem uma base de opiniões com relação a costumes que de fato representa 10% do eleitorado brasileiro. Essas coisas da barbárie contra a civilização. Ele é um candidato que tem chão. Não é só o teto, que ele também tem, mas ele tem chão. Ele não tem menos do que 10% dos votos.
Fórum – É um fenômeno próximo do Trump? Quais são as diferenças?
Renato Meirelles – Tem diferenças. O Brasil é uma democracia de voto obrigatório. As pessoas, no limite, tem que votar. Na democracia de voto opcional, você tem ações de marketing pra estimular os simpatizantes a irem votar. Tem a ver com mobilização, engajamento. Já no voto obrigatório, tem a ver com votar no menos pior.
Fórum – Você acha que ele pode vencer?
Renato Meirelles – Eu não acredito que ele vá ganhar a eleição por três razões. A primeira é porque ele tem um teto que, para mim, não chega a 30%, sob nenhuma hipótese, mas ele pode ir pro segundo turno. A segunda razão é que quando PT e PSDB se unem pra ferrar alguém eles são muito bons nisso, vide Marina Silva na última disputa presidencial e Russomano, nas últimas eleições em São Paulo. O terceiro fato é que o Bolsonaro também tem um discurso muito forte em família. Quando ele começar a ser desmascarado em algumas coisas, como falar para a repórter da Folha gritando que usou o dinheiro do auxílio-moradia com prostitutas, a chance dele se deslegitimar é muito grande.
Fórum – Você descarta o Bolsonaro então?
Renato Meirelles – Acho bem difícil. Pra mim, a chance do Bolsonaro e do Alckmin são iguais e baixas. A disputa pelo outro campo, o dos azuis, se dará entre o Bolsonaro e o candidato do centro.
Fórum – Então, qual o cenário hoje?
Renato Meirelles – Você tem com certeza um candidato no segundo turno do campo vermelho, que se for o Ciro e o Haddad não existe não estar no segundo turno, não tenho nenhuma dúvida disso.
Fórum – Por quê?
Renato Meirelles – Porque você teria um candidato com opiniões fortes no campo mais progressista, que já tem uma intenção de votos razoável, apoiado pelo PT, que é um dos maiores partidos do país e com o apoio do Lula. No meu cenário, nós teremos no segundo turno dois candidatos com menos de 20% dos votos e não existe o Ciro e o PT fazerem pelo menos 15% dos votos. O PT sai de 10% e o Ciro, que já está entre 6% a 7%, consegue facilmente isso. Uma chapa Ciro/Haddad ou Haddad/Ciro, isso do ponto de vista da análise da opinião pública tanto faz, teria um potencial gigantesco. Dificilmente não estaria no segundo turno. É quase impossível. Isso no campo vermelho.
Fórum – E do outro lado?
Renato Meirelles – A questão é, se uma candidatura mais ao centro terá condições de pegar esse eleitorado. Temos dois com alguma chance. O primeiro é o Alckmin, que está com sérias dificuldades, pois os tucanos não têm mais o governo de Minas Gerais; o Aécio está com um desgaste muito grande na sua imagem em Minas; o Álvaro Dias rouba votos deles no Sul do país e em São Paulo eles têm dois palanques, com o Márcio França. O Alckmin é difícil, mas tem um eleitorado tradicional.
Fórum – E a segunda alternativa?
Renato Meirelles – Há também a possibilidade de ter uma candidatura no campo do governo. Se tiver tempo de televisão e não for o Temer, uma candidatura do Henrique Meirelles faz muito sentido. Com tempo de TV, a máquina do governo e a narrativa: “eu não sirvo a governos, eu sirvo ao país. Quando o Lula precisava de ajuda na economia, me chamou, estabilizei a economia, controlei a inflação, deixamos as condições econômicas pra criar o Prouni, Bolsa Família, Minha Casa Minha Vida. Com o Temer também, ajustei a economia pro Brasil voltar a crescer etc.”. Pode parecer estranho, mas o Lula é o antídoto do Meirelles para a rejeição do Temer. Ele ter sido presidente do Banco Central do Lula por oito anos, com status de ministro, é muito positivo para ele. Tem várias declarações do Lula falando bem dele. É uma candidatura de centro que pode crescer. Ele é um supra-outsider. Ele não é um não político. Ele está acima dos políticos. Tem potencial de chegar em uns 15% dos votos.
Fórum – O quadro está muito difícil desta vez, não?
Renato Meirelles – Sim, dos piores. Tanto é que eu sempre cravo prognósticos e em geral acerto, mas desta vez não tenho elemento ainda para isso. A única convicção que eu tenho é que os dois candidatos que vão para o segundo turno terão menos do que 20% dos votos.
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Gráfico sobre interesse pessoal dos políticos da Pesquisa do Instituto Locomotiva[/caption]
Fórum – Isto tem a ver com o que você costuma dizer, que acabou o pensamento homogêneo “como comprar”, “como votar” que havia no período anterior ao Plano Real? O Brasil ficou mais complicado?
Renato Meirelles – Ah, se o Brasil não era para amadores na década de 80, agora é que não é mesmo. É uma situação de mudanças e é muito difícil saber para onde vamos porque nem os eleitores sabem direito. A única saída dos extremos é as candidaturas começarem a sair pelo que as une e não pelo que separa os brasileiros.
Fórum – E o que as une?
Renato Meirelles – A maior participação da população nas decisões políticas, o cidadão fiscalizar o Estado, o direito de cada um de exercer a sua liberdade une a maioria dos brasileiros. Um Estado que ofereça igualdade de oportunidades também. Na briga política isso parece uma bandeira da esquerda, mas é uma bandeira liberal histórica. Mas estão todos viciados no algoritimo do Facebook, que faz grupos cada vez mais homogêneos entre si e heterogêneos entre eles. Para ter um engajamento, as pessoas ficam retroalimentando o ódio. E isso mobiliza na esquerda e na direita. As mesmas pessoas que acharam um absurdo impedir que o Lula fosse ministro da Casa Civil não acharam o mesmo da Cristiane Brasil ser ministra do Trabalho. É preciso ter um modelo de coerência e a radicalização está acabando com isso.
Fórum – Mas isso é obra das redes sociais, não?
Renato Meirelles – Elas jogam um papel para isso, mas isso é obra da classe política, que está fazendo de tudo pra se manter no poder. Que, ao invés de se reinventar, faz de tudo para se manter com as práticas antigas e ai vai morrer de madura, porque a demanda é de mudança. Você pega boa parte da esquerda tradicional acha um absurdo o discurso da renovação política, acusa de ser despolitizada a renovação política, e não entende que isso é demanda de seu próprio eleitorado. Existe hoje uma necessidade de mudança não apenas dos jogadores, mas também da forma de jogar. Lutar contra isso é morrer de maduro.
Trecho sobre insatisfação da Pesquisa do Instituto Locomotiva[/caption]
Fórum – E por quê?
Renato Meirelles – Porque era um descontentamento das pessoas em relação ao que estava recebendo do Estado. E isso num esboço de desaceleração da economia. O Brasil tinha, até 2010, um líder em quem as pessoas confiavam, que tinha capacidade de interlocução com as pessoas, de mostrar um norte pro país. A economia e o consumo crescendo, o país atingindo pleno emprego e o sentimento das pessoas de que isso se dava em decorrência do próprio mérito, do próprio trabalho, sem uma discussão mais ampla de modelo de sociedade e de geração de oportunidades. Aí, a economia começa a piorar, o desemprego começa a crescer, a qualidade dos serviços públicos ficam uma porcaria, a inflação começa a subir e a vida, em um primeiro momento, desacelera. É como se as pessoas viessem a 100 km/h em uma estrada e, de repente, caíssem para 60 km/h. Quem dirige sabe que uma redução dessas dá a impressão que está devagar. As pessoas começaram a ficar com mau humor com isso.
Fórum – E isso acabou explodindo no processo eleitoral?
Renato Meirelles – Sim, voltou no processo eleitoral, em 2014. Ali, nós tivemos o Brasil dividido em três, 50 milhões de votos pra Dilma, 50 milhões pro-Aécio e 50 milhões de brancos, nulos e abstenções. Foi a Dilma eleita, mas se fosse o Aécio seria igual. O presidente eleito saiu com dois terços de desconfiança da população. A Dilma foi eleita, em 2014, falando que não seriam os mais pobres que pagariam a conta e passou a aplicar um modelo econômico onde os mais pobres pagavam a conta, sem entrar no juízo de valor, se era necessário ou não. E aí se perdeu uma comunicação, que ela já não tinha, com a população. As pessoas votavam na Dilma não por gostar dela, mas por causa do Prouni, Fies, Pronatec, Minha Casa Minha Vida. Por causa dessas bandeiras. Sendo que o Aécio nem apresentava bandeiras. Aí a Dilma ficou sem falar com as pessoas durante o primeiro ano do governo inteiro dela. Ela errou na condução das coisas e tudo se agravou. E, se as pessoas achavam que a vida delas melhorou por conta do próprio trabalho, piorou por causa dos políticos.
Fórum – Vocês soltaram uma primeira versão dessa pesquisa antes da prisão do ex-presidente Lula que foi atualizada depois. Mudou alguma coisa?
Renato Meirelles – O que mudou, na prática, foi um sentimento ainda mais generalizado de uma crise de perspectiva, de não ver luz no fim do túnel por parte da população brasileira. Um sentimento de que os políticos são todos iguais, mas também o sentimento de que os mais ricos estão sendo soltos, os mais pobres sendo presos e ninguém tem perspectiva de futuro da crise política brasileira.
[caption id="attachment_133339" align="alignnone" width="849"] Gráfico sobre a piora na política do Instituto Locomotiva[/caption]
Fórum – A descrença na política e nos políticos se acentuou mais ainda então?
Renato Meirelles – Exato. O descolamento entre governantes e governados continua. É como se a população achasse que os políticos são todos ladrões. E existe uma dificuldade da esquerda, que acha que se xingar a direita vai resolver. E as pessoas não estão nem aí pra isso. As pessoas querem respostas efetivas e não briga de políticos. As pessoas acham que os políticos fazem de tudo para se manter no poder e só xingam o adversário pra isso. A grande discussão que tem que ser feita é o debate do modelo de sociedade que os brasileiros querem. E os brasileiros querem maior participação do cidadão nas decisões públicas, a participação na democracia.
Fórum – Este é outro resultado da pesquisa da Locomotiva: 88% dos brasileiros acreditam que participariam mais da política se se sentissem escutados. Como ampliar a participação política?
Renato Meirelles – Você pode ter uma maior participação na fiscalização do poder público, através de programas que fiscalizem se as políticas públicas chegam ou não para as pessoas. Hoje nós temos um Estado que é ótimo pra fiscalizar o cidadão e péssimo pra se fiscalizar. A esquerda e a direita ficam se matando pra discutir o tamanho do Estado e o povão tá pouco se importando com isso. Ele quer que o Estado funcione, se o posto de saúde está aberto.
[caption id="attachment_133337" align="alignnone" width="857"] Trecho sobre participação política da Pesquisa do Instituto Locomotiva[/caption]
Fórum – Mas isso tem a ver com o tamanho do Estado, não?
Renato Meirelles – Não, você pode ter um Estado eficiente e grande ou o contrário. O maior programa de parceria público/privada da história foi o Prouni, invenção do Lula e do Haddad. É preciso ter uma visão um pouco menos do século XX para entender as demandas do século XXI, com novos modelos de associações e de fiscalização, usando as novas tecnologias que possibilitam isso.
Fórum – Com o governo Temer essa nova classe média que havia ascendido nos governos Lula reduziu de 56% para 54% da população. A sensação de desmoronamento social parece ser muito maior do que este dado indica, não?
Renato Meirelles – A sensação hoje é pior porque foi a primeira vez que os brasileiros tiveram a sensação de perda. Perder dói muito mais do que deixar de ganhar. Isso aconteceu ainda no governo Dilma e se radicalizou agora, com o Temer.
Fórum – E mudou algo na análise desses dados?
Renato Meirelles – O que mudou é que olhar apenas para o bolso do brasileiro não faz mais sentido para entender o consumidor ou eleitor do século XXI. Tivemos, em vinte anos, aumento e diminuição de grana, emprego, inflação, 53 milhões de internautas a mais no país. Tudo isso fez com que o capital cultural não conversasse mais com o capital financeiro. Então nós temos, na classe A um vice-presidente de marketing de uma multinacional e um dono de bar da Zona Leste de São Paulo. Na classe C temos um operário da construção civil e um professor de ensino médio de São Paulo, porque o do Maranhão já não está mais na classe C (risos). Então, segmentar a sociedade apenas por faixa de renda não faz mais sentido.
Fórum – Esta nova classe média reconhece que ascendeu graças à estabilização da moeda no Plano Real e aos projetos sociais do governo Lula? Você acha que é por conta disso que tivemos essa polarização PT/PSDB durante tantos anos?
Renato Meirelles – Sim, esses partidos tinham esse capital político porque eles mudaram o Brasil.
Fórum – E acabou este capital político?
Renato Meirelles – Eu tenho quase convicção que sim. Hoje, PT, PSDB e MDB são a mesma coisa para a grande maioria dos brasileiros. O momento é, como que os partidos passam a dialogar com uma sociedade que é menos verticalizada e ideologizada do que no passado e participa até mais, mas de formas horizontais através de coletivos feministas, movimento negro, por pautas específicas e temáticas? Há uma questão básica aí. E no centro desta questão política está outra: pra que serve o Brasil? Pra que serve o Estado? Como o Estado pode servir como suporte para a melhora da vida das pessoas.
[caption id="attachment_133338" align="alignnone" width="861"] Trecho sobre representação política da Pesquisa do Instituto Locomotiva[/caption]
Fórum – Os partidos progressistas perderam o discurso?
Renato Meirelles – Sim. Parte considerável da esquerda abdicou de discutir um projeto de sociedade. E isso, na prática, levou as pessoas a acreditarem que tudo o que foi feito se deve ao próprio mérito e não às políticas públicas. A outra discussão é que também não se soube travar um debate correto sobre corrupção.
Fórum – E como isso deveria ter sido feito?
Renato Meirelles – Olha, expulsar o que teve de corrupção, criar controladorias, como distribuir isso para diversas esferas do Estado, buscado eficiência na entrega das obras.
Fórum – O Lula, com toda essa popularidade, está fora disso?
Renato Meirelles – Não, 92% da população acha que todos os políticos são ladrões e o Lula é um deles, que o Lula faz parte de um contexto de político tradicional. E quem tem esses votos é o Lula e não o PT.
Fórum – Mas ele transfere votos?
Renato Meirelles – Sem poder falar não transfere. Tem que ter vídeo, não é uma coisa trivial. O que é forte é a imagem do Lula. Ele tem a intenção de votos que tem porque, se perguntarmos para a grande maioria dos brasileiros quem era o último presidente quando a vida melhorou, dizem que é o Lula.
Fórum – As pessoas não acreditam na inocência dele, mas mesmo assim votam nele?
Renato Meirelles – Do ponto de vista da opinião pública, não é uma questão só das pessoas que acreditam na inocência do Lula, de falar “Lula é inocente” ou “Lula livre”. Você mobiliza as pessoas que acham que ele é inocente e as que têm alguma simpatia por ele. Só que têm muitos eleitores do Lula que não acreditam que ele é inocente. A discussão é: Querem tirar o direito do povo de escolher o próximo presidente da República. O que está sendo cassada não é a liberdade do Lula, mas sim o direito do povo escolher o próximo presidente. E se a briga, ao invés de xingar o Moro e a justiça for: “Você concorda que numa democracia o maior juiz é o povo?” E: “o que estão fazendo é não deixar que o povo escolha”.
Fórum – Seria mais amplo, então, se tivéssemos um plebiscito para a população decidir se o Lula tem ou não o direito de ser candidato?
Renato Meirelles – Sim, isso mobilizaria mais as pessoas.
Fórum – Mas isso é uma premissa irreal. Ele, provavelmente, não será candidato. Ele está preso, certo ou errado, condenado pela justiça.
Renato Meirelles – Sim, mas as pessoas não confiam nas instituições como um todo, inclusive na Justiça. As pessoas só confiam nelas mesmas. Tanto é isso que quando um juiz é favorável ao que ela pensa ela concorda e quando é desfavorável ela discorda. Se as pessoas tiverem a sensação de que estão tirando o direto delas de votarem em quem quiserem, ela vai pra rua pra defender o interesse dela e não pra defender um terceiro.
Fórum – As pessoas acham que o Lula está sendo perseguido?
Renato Meirelles – Sim, várias pesquisas apontam isso. As pessoas acham que a justiça é mais pesada com ele.
Fórum – Se o Lula pudesse disputar, ele seria imbatível?
Renato Meirelles – Não. Seria um candidato muito forte, mas não seria invencível. O Luciano Huck seria muito difícil de vencer, mas o Lula não. Ele teria muito fatores positivos, mas também muitos outros negativos, principalmente porque ele sendo candidato uniria o campo de centro-direita, que hoje está fragmentado, em torno de uma candidatura. Com a sua força, o Lula organizaria o seu campo oposto.
Fórum – As pesquisas apontam a diminuição da importância do centro nestas eleições. Esta radicalização tende a se manter ou a tendência é arrefecer até às eleições? Com tanto descontentamento, você acredita em alguma saída mais conciliadora?
Renato Meirelles – Sim, nós temos que desconstruir os extremos. Tem que haver um processo de desconstrução radicalizada das opiniões que desconsideram a maioria das pessoas. E são opiniões, em geral, da elite. Como foi o debate sobre o impeachment da Dilma. Quem foi para as passeatas, a favor ou contra, eram pessoas com uma renda média 40% maior do que a da população brasileira e com uma escolaridade, pelo menos, quatro anos maior. De um lado era a elite do funcionalismo público e do outro uma elite empresarial. E a discussão apartou da maioria das pessoas a discussão maior, que era a participação popular.
[caption id="attachment_133340" align="alignnone" width="857"] Gráfico sobre polarização política da Pesquisa do Instituto Locomotiva[/caption]
Fórum – E há alguém em condições de recuperar o centro? Qual o cenário hoje?
Renato Meirelles – Não existe não ter um candidato do campo vermelho no segundo turno. Aquele que atende os eleitores mais das classes C e D, com força maior no Nordeste e que acreditam num Estado presente na economia.
Fórum – E quem seria esse candidato?
Renato Meirelles – Não se trata do cara ser ou não ser de esquerda. O Luciano Huck, se entrasse, seria o candidato mais forte, com risco de ganhar no primeiro turno, porque ele seria o candidato de direita com eleitores de esquerda. Em menor escala o Joaquim Barbosa cumprira esse papel. Um outsider autêntico, que não tem rabo preso e que tem potencial pra falar com o eleitorado das classes C e D. Neste sentido, até ele poderia ser o candidato do eleitorado vermelho num segundo turno.
Fórum – E o que muda com a saída dele?
Renato Meirelles – Em primeiro lugar, o óbvio. Ficamos com uma eleição sem nenhum tipo de outsider. Ganham com isso o Alkmin e também a Marina, pois o Barbosa disputava com eles o centro.
Fórum – No outro extremo, temos o Bolsonaro, que é um candidato que tem votos em todas as classes. Ele é o representante do pensamento “vamos resolver na porrada”. Isso se sustenta?
Renato Meirelles – Em uma sociedade onde não veem perspectiva, onde não enxergam terceira via, correm pros extremos. E o Bolsonaro é o que faz a narrativa do justo, do: “eu não faço parte de tudo o que está ai”. E o tudo que está ai se chama PT, PSDB e MDB no mesmo saco. Ele tem uma base de opiniões com relação a costumes que de fato representa 10% do eleitorado brasileiro. Essas coisas da barbárie contra a civilização. Ele é um candidato que tem chão. Não é só o teto, que ele também tem, mas ele tem chão. Ele não tem menos do que 10% dos votos.
Fórum – É um fenômeno próximo do Trump? Quais são as diferenças?
Renato Meirelles – Tem diferenças. O Brasil é uma democracia de voto obrigatório. As pessoas, no limite, tem que votar. Na democracia de voto opcional, você tem ações de marketing pra estimular os simpatizantes a irem votar. Tem a ver com mobilização, engajamento. Já no voto obrigatório, tem a ver com votar no menos pior.
Fórum – Você acha que ele pode vencer?
Renato Meirelles – Eu não acredito que ele vá ganhar a eleição por três razões. A primeira é porque ele tem um teto que, para mim, não chega a 30%, sob nenhuma hipótese, mas ele pode ir pro segundo turno. A segunda razão é que quando PT e PSDB se unem pra ferrar alguém eles são muito bons nisso, vide Marina Silva na última disputa presidencial e Russomano, nas últimas eleições em São Paulo. O terceiro fato é que o Bolsonaro também tem um discurso muito forte em família. Quando ele começar a ser desmascarado em algumas coisas, como falar para a repórter da Folha gritando que usou o dinheiro do auxílio-moradia com prostitutas, a chance dele se deslegitimar é muito grande.
Fórum – Você descarta o Bolsonaro então?
Renato Meirelles – Acho bem difícil. Pra mim, a chance do Bolsonaro e do Alckmin são iguais e baixas. A disputa pelo outro campo, o dos azuis, se dará entre o Bolsonaro e o candidato do centro.
Fórum – Então, qual o cenário hoje?
Renato Meirelles – Você tem com certeza um candidato no segundo turno do campo vermelho, que se for o Ciro e o Haddad não existe não estar no segundo turno, não tenho nenhuma dúvida disso.
Fórum – Por quê?
Renato Meirelles – Porque você teria um candidato com opiniões fortes no campo mais progressista, que já tem uma intenção de votos razoável, apoiado pelo PT, que é um dos maiores partidos do país e com o apoio do Lula. No meu cenário, nós teremos no segundo turno dois candidatos com menos de 20% dos votos e não existe o Ciro e o PT fazerem pelo menos 15% dos votos. O PT sai de 10% e o Ciro, que já está entre 6% a 7%, consegue facilmente isso. Uma chapa Ciro/Haddad ou Haddad/Ciro, isso do ponto de vista da análise da opinião pública tanto faz, teria um potencial gigantesco. Dificilmente não estaria no segundo turno. É quase impossível. Isso no campo vermelho.
Fórum – E do outro lado?
Renato Meirelles – A questão é, se uma candidatura mais ao centro terá condições de pegar esse eleitorado. Temos dois com alguma chance. O primeiro é o Alckmin, que está com sérias dificuldades, pois os tucanos não têm mais o governo de Minas Gerais; o Aécio está com um desgaste muito grande na sua imagem em Minas; o Álvaro Dias rouba votos deles no Sul do país e em São Paulo eles têm dois palanques, com o Márcio França. O Alckmin é difícil, mas tem um eleitorado tradicional.
Fórum – E a segunda alternativa?
Renato Meirelles – Há também a possibilidade de ter uma candidatura no campo do governo. Se tiver tempo de televisão e não for o Temer, uma candidatura do Henrique Meirelles faz muito sentido. Com tempo de TV, a máquina do governo e a narrativa: “eu não sirvo a governos, eu sirvo ao país. Quando o Lula precisava de ajuda na economia, me chamou, estabilizei a economia, controlei a inflação, deixamos as condições econômicas pra criar o Prouni, Bolsa Família, Minha Casa Minha Vida. Com o Temer também, ajustei a economia pro Brasil voltar a crescer etc.”. Pode parecer estranho, mas o Lula é o antídoto do Meirelles para a rejeição do Temer. Ele ter sido presidente do Banco Central do Lula por oito anos, com status de ministro, é muito positivo para ele. Tem várias declarações do Lula falando bem dele. É uma candidatura de centro que pode crescer. Ele é um supra-outsider. Ele não é um não político. Ele está acima dos políticos. Tem potencial de chegar em uns 15% dos votos.
Fórum – O quadro está muito difícil desta vez, não?
Renato Meirelles – Sim, dos piores. Tanto é que eu sempre cravo prognósticos e em geral acerto, mas desta vez não tenho elemento ainda para isso. A única convicção que eu tenho é que os dois candidatos que vão para o segundo turno terão menos do que 20% dos votos.
[caption id="attachment_133341" align="alignnone" width="855"] Gráfico sobre interesse pessoal dos políticos da Pesquisa do Instituto Locomotiva[/caption]
Fórum – Isto tem a ver com o que você costuma dizer, que acabou o pensamento homogêneo “como comprar”, “como votar” que havia no período anterior ao Plano Real? O Brasil ficou mais complicado?
Renato Meirelles – Ah, se o Brasil não era para amadores na década de 80, agora é que não é mesmo. É uma situação de mudanças e é muito difícil saber para onde vamos porque nem os eleitores sabem direito. A única saída dos extremos é as candidaturas começarem a sair pelo que as une e não pelo que separa os brasileiros.
Fórum – E o que as une?
Renato Meirelles – A maior participação da população nas decisões políticas, o cidadão fiscalizar o Estado, o direito de cada um de exercer a sua liberdade une a maioria dos brasileiros. Um Estado que ofereça igualdade de oportunidades também. Na briga política isso parece uma bandeira da esquerda, mas é uma bandeira liberal histórica. Mas estão todos viciados no algoritimo do Facebook, que faz grupos cada vez mais homogêneos entre si e heterogêneos entre eles. Para ter um engajamento, as pessoas ficam retroalimentando o ódio. E isso mobiliza na esquerda e na direita. As mesmas pessoas que acharam um absurdo impedir que o Lula fosse ministro da Casa Civil não acharam o mesmo da Cristiane Brasil ser ministra do Trabalho. É preciso ter um modelo de coerência e a radicalização está acabando com isso.
Fórum – Mas isso é obra das redes sociais, não?
Renato Meirelles – Elas jogam um papel para isso, mas isso é obra da classe política, que está fazendo de tudo pra se manter no poder. Que, ao invés de se reinventar, faz de tudo para se manter com as práticas antigas e ai vai morrer de madura, porque a demanda é de mudança. Você pega boa parte da esquerda tradicional acha um absurdo o discurso da renovação política, acusa de ser despolitizada a renovação política, e não entende que isso é demanda de seu próprio eleitorado. Existe hoje uma necessidade de mudança não apenas dos jogadores, mas também da forma de jogar. Lutar contra isso é morrer de maduro.