Escrito en
GLOBAL
el
Para filósofo, nada garante que revoluções derrubarão ordem atual: tudo depende de nossos gestos. E ações mais radicais são, às vezes, as que parecem menos heróicas
Por Slavoj Žižek. Entrevista a Michel Schulson, no Salon. Tradução: Antonio Martins, no Outras Palavras
À medida que as disciplinas acadêmicas tornam-se mais especializadas, o filósofo esloveno Slavoj Žižek flerta na linha entre memória e rebeldia. Seus interesses são descaradamente amplos – de Hegel à psicanálises, de cinema à cultura pop. E seus temas são indesculpavelmente vastos: o futuro do capitalismo global; a natureza da ideologia; a experiência da realidade.
Žižek escreveu mais de 60 livros, e estrelou uma longa sequência de documentários. Em “Problemas no Paraíso”, lançado este ano no Brasil, o autor busca maneiras de “pensar além do capitalismo e da democracia liberal como a estrutura final de nossas vidas”. Seu principal tema é a fusão do capitalismo com várias formas de autoritarismo – e os tipos de descontentamento que podem emergir contra esta fusão. No estilo típico de Žižek, o livro também inclui uma exegese de O Cavaleiro das Trevas, meditações sobre a Coreia do Norte e dezenas de piadas.
Em Problemas no Paraíso, você fala de revolução – de um “autêntico processo emancipatório”. De onde isso virá?
Talvez não venha. Sou muito claro quanto a isso, e talvez um pessimista.
É verdade?
Não vejo garantia histórica alguma de que algum grande evento revolucionário ocorrerá. Mas estou certo de que, se nada ocorrer, vamos nos aproximar, pouco a pouco, talvez não de uma catástrofe global, mas de uma sociedade extremamente triste. Muito mais autoritária, com novos apartheids internos, claramente dividida entre os que estão dentro e os que estão fora.
Talvez eu devesse ter perguntado: de onde este processo viria, se fosse ocorrer?
Não virá de um lugar específico. Vejo espaços potenciais de tensão. Por exemplo, há literalmente centenas de milhares, talvez milhões, de estudantes na Europa em meio a seus cursos. Eles estão cientes de que, em inúmeros casos, não terão chance alguma de um emprego correspondente. Este é um grupo.
Penso, cada vez mais, neste problema da Europa: deveria haver um muro? Aqueles que vêm de fora da União Europeia (UE) – imigrantes, refugiados – deveriam ser autorizados a entrar no continente? Não sou um liberal de esquerda estúpido, dizendo: “Oh, que horror, as pessoas estão se lançando ao Mediterrâneo a partir da África, deveríamos abrir nossas portas para elas”. Não, isso é estupidez. Se a Europa abrisse totalmente suas fronteiras, teríamos em meio ano uma revolução xenófoba anti-imigrante. O que estou dizendo é que o problema vai se agravar – a divisão entre os que estão dentro e os que estão fora.
De fato, parece haver um tipo de levante em gestação.
Não tenho esperanças muito grandes. Não sou como aqueles velhos pseudo-marxistas que clamam: “Estamos no começo, temos apenas que esperar. Os povos, as massas, irão se organizar por si mesmas”. Não é possível vencer o capitalismo desta maneira arcaica.
Você tem falado sobre a ideia de “capitalismo com valores asiáticos”, que desafia a velho conceito segundo o qual capitalismo e democracia são, reciprocamente, os dois únicos possíveis parceiros.
Não significa apenas que teremos mais Estados como a China e Singapura, ou seja capitalismo autoritário. Penso que mesmo no Ocidente, onde temos algum tipo de democracia – o que, admito, é uma conquista real, algo bem melhor que alguns regimes ditatoriais – a ameaça está se tornando cada vez mais presente.
Aí está, para mim, a importância de acordos internacionais como o TiSA e outros semelhantes. São acordos que determinarão, nas próximas décadas, as coordenadas básicas de nossa vida econômica e social – inclusive os fluxos de capital, de informação. E são negociados em sigilo: ninguém os conhece ou controla. Veja, é neste rumo que estamos caminhando. As grandes decisões são tomadas de forma altamente secreta. Não são sequer debatidas. E o que estão fazendo os políticos? Estão travando guerras cosméticas, enquanto as grandes decisões econômicas são tomadas por “especialistas”, nas nuvens…
Você acha que há casos em que os eleitores têm opções genuínas?
Minha observação irônica é de que quando os eleitores têm escolhas reais, este fato é visto como uma “crise da democracia”…
Por exemplo, os eleitores gregos tiveram um tipo de escolha, ao votar no Syriza ou contra o acordo com os credores. Isso gerou um enorme pânico.
Na Europa, comentários a este respeito são feitos de forma cada vez mais aberta. Citei há alguns dias um comentário no Financial Times, em que alguém dizia: “O grande problema da Europa são os eleitores”. Porque eles não compreendem realmente a necessidade de certas decisões etc. Se isso se confirma, que ocorrerá com a democracia? Signfica que estamos, basicamente, regredindo para tempos pré-democráticos, no sentido de que, segundo certas concepções, não é possível acreditar na decisão das maiorias.
Vivemos de fato numa era de ideologia. O neoliberalismo é um mito. O papel dos aparatos estatais, das intervenções estatais na economia, é cada vez mais importante. Vi um relatório sobre o Mali, um país centro-africano. Eles produzem excelente algodão e o preço, é óbvio, é baixo. Eles não podem romper esta situação – e por que? Porque os Estados Unidos gastam mais dinheiro, para subsidiar seus próprios produtores de algodão, que todo o orçamento estatal do Mali.
Li anos atrás, na CNN, uma entrevista maravilhosa do ministro das Finanças do Mali, que dizia: “Por favor, não precisamos de uma ajuda socialista. Deem uma chance ao mercado. Para de apoiar de modo injusto seus fazendeiros, e o Mali estará salvo economicamente”. E a resposta da embaixadora norte-americana no Mali foi incrível: “Não é tão simples assim, também existe a corrupção, blá, blá, blá”. A embaixadora era totalmente sem noção. Mas é assim que funciona hoje o capitalismo real. Todo mundo está violando as regras
Ou todo mundo fala sobre um conjunto de regras, mas na verdade segue outras.
Há certas regras, mas ninguém espera que sejam seguidas. Há regras que, espera-se, serão violadas. E – trata-se aqui de algo que me interessa ainda mais – há coisas que são proibidas, mas espera-se que as pessoas silenciosamente violem a interdição.
É muito específico, culturalmente. Digamos, por exemplo, que você seja uma pessoa rica e eu, pobre. Eu te convido para jantar. Na Europa, ao menos, é costume que, quando a conta chega, embora nós dois saibamos que eu pagarei, você precisa fingir: “Não, não, eu pago” e assim por diante. É preciso executar esta performance, embora nós dois saibamos exatamente o que ocorrerá, ou seja, eu pagarei.
Esta parece uma premissa básica em muitas pesquisas etnográficas.
Vou contar outra história de horror. Há hoje, nos Estados Unidos, uma loucura em torno da expressão “yes means yes? [“sim signfica sim?”]. A ideia é que, quando duas pessoas conversam sobre ter sexo, não basta haver um não não. É preciso que haja um sim reiterado. E mesmo neste caso, de modo um pouco irônico, é claro, há certo tipo de contratos, ou você tira uma foto…
Não se trata apenas de ironizar tudo isso, mas de entender que é exatamente assim que não funciona a sedução sexual. Vou dar um exemplo um pouco chauvinista. Você está seduzindo uma mulher. Ele pode gostar da ideia. Mas se você perguntas abertamente: “Bom, agora posso te comer?”, seria muito humilhante para ela. Não estou dizendo que é possível abusar das pessoas – apenas que as coisas são muito mais sutis.
Não acho que seja para isso que servem as regras e normas… mas entendo o que você está dizendo.
Não, não, não – quero ser bem específico aqui. Sou brutalmente contra os abusos, a exploração sexual e práticas semelhantes. O que estou dizendo é que o flerte, a sedução e tudo isso é estruturado de forma totalmente oposta à sua tradução em regras explícitas.
E é o que ocorre no comércio de algodão entre o Mali e os EUA, certo? Em vez de Washington dizer explicitamente: “Vamos adotar políticas protecionistas e esmagar vocês”, há um delicado vaivém por meio do qual esta relação de poder acaba se expressando.
Ao contrário do sexo, numa economia de mercado deveríamos desejar um pouco mais de regras explícitas. Se você faz o mesmo jogo na economia, significa simplesmente que você ignora certas relações de poder muito brutais.
Pela primeira vez em décadas, os EUA têm um candidato socialista competindo a sério para a Presidência. Você acha que Bernie Sanders oferece um crítica válida do sistema político e econômico?
É claro que simpatizo com ele. Mas nesse caso, sou pessimista. Ele pode jogar um papel positivo. Mas não vejo o início de algo que conduza a mudança real. Talvez seja preciso começar com pouco. Por exemplo, como sempre enfatizo em meu livro, ainda mantenho alguma simpatia por Obama. Não compro o discurso da velha esquerda, segundo o qual Obama traiu. O que eles esperavam: que Obama introduzisse o comunismo nos Estados Unidos? O que me agrada nele é ter introduzido o direito universal aos tratamentos de Saúde. Ele desafiou a ideologia norte-americana num ponto muito importante.
Em qual ponto?
Parace óbvio, porque certos republicanos inclusive quiseram levá-lo à Suprema Corte. O que estou dizendo é que há um caminho a seguir. Não basta dizer “a grande revolução”. Você pode, em vez disso, escolher um ponto de mudança que pode parecer muito modesto. Nada especial. Ninguém pode acusar Obama de comunismo, meu Deus. O Canadá oferecer direito universal à Saúde; a maior parte da Europa Ocidental, também. Penso que este exemplo oferece um bom caminho. Ao invés de sonhar com uma revolução, toque nos pontos dramáticos que podem afetar o sistema.
Penso, cada vez mais, neste problema da Europa: deveria haver um muro? Aqueles que vêm de fora da União Europeia (UE) – imigrantes, refugiados – deveriam ser autorizados a entrar no continente? Não sou um liberal de esquerda estúpido, dizendo: “Oh, que horror, as pessoas estão se lançando ao Mediterrâneo a partir da África, deveríamos abrir nossas portas para elas”. Não, isso é estupidez. Se a Europa abrisse totalmente suas fronteiras, teríamos em meio ano uma revolução xenófoba anti-imigrante. O que estou dizendo é que o problema vai se agravar – a divisão entre os que estão dentro e os que estão fora.
De fato, parece haver um tipo de levante em gestação.
Não tenho esperanças muito grandes. Não sou como aqueles velhos pseudo-marxistas que clamam: “Estamos no começo, temos apenas que esperar. Os povos, as massas, irão se organizar por si mesmas”. Não é possível vencer o capitalismo desta maneira arcaica.
Você tem falado sobre a ideia de “capitalismo com valores asiáticos”, que desafia a velho conceito segundo o qual capitalismo e democracia são, reciprocamente, os dois únicos possíveis parceiros.
Não significa apenas que teremos mais Estados como a China e Singapura, ou seja capitalismo autoritário. Penso que mesmo no Ocidente, onde temos algum tipo de democracia – o que, admito, é uma conquista real, algo bem melhor que alguns regimes ditatoriais – a ameaça está se tornando cada vez mais presente.
Aí está, para mim, a importância de acordos internacionais como o TiSA e outros semelhantes. São acordos que determinarão, nas próximas décadas, as coordenadas básicas de nossa vida econômica e social – inclusive os fluxos de capital, de informação. E são negociados em sigilo: ninguém os conhece ou controla. Veja, é neste rumo que estamos caminhando. As grandes decisões são tomadas de forma altamente secreta. Não são sequer debatidas. E o que estão fazendo os políticos? Estão travando guerras cosméticas, enquanto as grandes decisões econômicas são tomadas por “especialistas”, nas nuvens…
Você acha que há casos em que os eleitores têm opções genuínas?
Minha observação irônica é de que quando os eleitores têm escolhas reais, este fato é visto como uma “crise da democracia”…
Por exemplo, os eleitores gregos tiveram um tipo de escolha, ao votar no Syriza ou contra o acordo com os credores. Isso gerou um enorme pânico.
Na Europa, comentários a este respeito são feitos de forma cada vez mais aberta. Citei há alguns dias um comentário no Financial Times, em que alguém dizia: “O grande problema da Europa são os eleitores”. Porque eles não compreendem realmente a necessidade de certas decisões etc. Se isso se confirma, que ocorrerá com a democracia? Signfica que estamos, basicamente, regredindo para tempos pré-democráticos, no sentido de que, segundo certas concepções, não é possível acreditar na decisão das maiorias.
Vivemos de fato numa era de ideologia. O neoliberalismo é um mito. O papel dos aparatos estatais, das intervenções estatais na economia, é cada vez mais importante. Vi um relatório sobre o Mali, um país centro-africano. Eles produzem excelente algodão e o preço, é óbvio, é baixo. Eles não podem romper esta situação – e por que? Porque os Estados Unidos gastam mais dinheiro, para subsidiar seus próprios produtores de algodão, que todo o orçamento estatal do Mali.
Li anos atrás, na CNN, uma entrevista maravilhosa do ministro das Finanças do Mali, que dizia: “Por favor, não precisamos de uma ajuda socialista. Deem uma chance ao mercado. Para de apoiar de modo injusto seus fazendeiros, e o Mali estará salvo economicamente”. E a resposta da embaixadora norte-americana no Mali foi incrível: “Não é tão simples assim, também existe a corrupção, blá, blá, blá”. A embaixadora era totalmente sem noção. Mas é assim que funciona hoje o capitalismo real. Todo mundo está violando as regras
Ou todo mundo fala sobre um conjunto de regras, mas na verdade segue outras.
Há certas regras, mas ninguém espera que sejam seguidas. Há regras que, espera-se, serão violadas. E – trata-se aqui de algo que me interessa ainda mais – há coisas que são proibidas, mas espera-se que as pessoas silenciosamente violem a interdição.
É muito específico, culturalmente. Digamos, por exemplo, que você seja uma pessoa rica e eu, pobre. Eu te convido para jantar. Na Europa, ao menos, é costume que, quando a conta chega, embora nós dois saibamos que eu pagarei, você precisa fingir: “Não, não, eu pago” e assim por diante. É preciso executar esta performance, embora nós dois saibamos exatamente o que ocorrerá, ou seja, eu pagarei.
Esta parece uma premissa básica em muitas pesquisas etnográficas.
Vou contar outra história de horror. Há hoje, nos Estados Unidos, uma loucura em torno da expressão “yes means yes? [“sim signfica sim?”]. A ideia é que, quando duas pessoas conversam sobre ter sexo, não basta haver um não não. É preciso que haja um sim reiterado. E mesmo neste caso, de modo um pouco irônico, é claro, há certo tipo de contratos, ou você tira uma foto…
Não se trata apenas de ironizar tudo isso, mas de entender que é exatamente assim que não funciona a sedução sexual. Vou dar um exemplo um pouco chauvinista. Você está seduzindo uma mulher. Ele pode gostar da ideia. Mas se você perguntas abertamente: “Bom, agora posso te comer?”, seria muito humilhante para ela. Não estou dizendo que é possível abusar das pessoas – apenas que as coisas são muito mais sutis.
Não acho que seja para isso que servem as regras e normas… mas entendo o que você está dizendo.
Não, não, não – quero ser bem específico aqui. Sou brutalmente contra os abusos, a exploração sexual e práticas semelhantes. O que estou dizendo é que o flerte, a sedução e tudo isso é estruturado de forma totalmente oposta à sua tradução em regras explícitas.
E é o que ocorre no comércio de algodão entre o Mali e os EUA, certo? Em vez de Washington dizer explicitamente: “Vamos adotar políticas protecionistas e esmagar vocês”, há um delicado vaivém por meio do qual esta relação de poder acaba se expressando.
Ao contrário do sexo, numa economia de mercado deveríamos desejar um pouco mais de regras explícitas. Se você faz o mesmo jogo na economia, significa simplesmente que você ignora certas relações de poder muito brutais.
Pela primeira vez em décadas, os EUA têm um candidato socialista competindo a sério para a Presidência. Você acha que Bernie Sanders oferece um crítica válida do sistema político e econômico?
É claro que simpatizo com ele. Mas nesse caso, sou pessimista. Ele pode jogar um papel positivo. Mas não vejo o início de algo que conduza a mudança real. Talvez seja preciso começar com pouco. Por exemplo, como sempre enfatizo em meu livro, ainda mantenho alguma simpatia por Obama. Não compro o discurso da velha esquerda, segundo o qual Obama traiu. O que eles esperavam: que Obama introduzisse o comunismo nos Estados Unidos? O que me agrada nele é ter introduzido o direito universal aos tratamentos de Saúde. Ele desafiou a ideologia norte-americana num ponto muito importante.
Em qual ponto?
Parace óbvio, porque certos republicanos inclusive quiseram levá-lo à Suprema Corte. O que estou dizendo é que há um caminho a seguir. Não basta dizer “a grande revolução”. Você pode, em vez disso, escolher um ponto de mudança que pode parecer muito modesto. Nada especial. Ninguém pode acusar Obama de comunismo, meu Deus. O Canadá oferecer direito universal à Saúde; a maior parte da Europa Ocidental, também. Penso que este exemplo oferece um bom caminho. Ao invés de sonhar com uma revolução, toque nos pontos dramáticos que podem afetar o sistema.