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Entrevista a John Brissenden e Ed Lewis, do New Left Project | Tradução:Daniela Frabasile e Laís Bellini
Acaba de sair (por enquanto, em inglês), um livro indispensável para quem quer debater crise do capitalismo, degradação social e ambiental das cidades e busca de alternativas. Numa obra curta (206 páginas), intitulada “Cidades Rebeldes”, o geógrafo, urbanista e antropólogo David Harvey sustenta pelo menos três ideias polêmicas e indispensáveis, num tempo de crise financeira, ataque aos direitos sociais, risco de desastre ambiental e… rebeliões contra o sistema. Elas estão expostas em detalhes em entrevista que Harvey concedeu a John Brissenden e Ed Lewis, do excelente site britânico New Left Project.
A primeira provocação do geógrafo – que é também um dos grandes estudiosos contemporâneos de “O Capital”, de Karl Marx (veja a área especialmente dedicada ao tema, em seu site) – diz respeito ao papel das grandes metrópoles. Harvey discorda de dois tipos de pessimismo. Estes grandes centros para onde fluem as multidões de todo o mundo no século 21, diz ele, são bem mais que templos da desigualdade, da vida automatizada e cinzenta, da devastação da natureza.
É a elas que afluem – e lá que se articulam — as multidões às quais o capital já não oferece alternativas. Esta gente estabelece novas formas de sociabilidade, identidade e valores. É nas metrópoles que aparecem a coesão reivindicante das periferias; novos movimentos como Occupy; as fábricas recuperadas por trabalhadores em países como a Argentina; as famílias que fogem ao padrão nuclear-heterossexual-monogâmico. Nestas cidades, portanto, concentram-se tanto as energias do capital quanto as melhores possibilidades de superá-lo. Elas não são túmulos, mas arenas. Aí se dá o choque principal entre dois projetos para a humanidade.
A segunda hipótese de Harvey diz respeito à própria (re)construção de um projeto pós-capitalista. O autor de Cidades Rebeldes está empenhado em identificar e compreender formas de organização social distintas das previstas por um marxismo mais tradicional. Ele reconhece: ao menos no Ocidente, enxergar na classe operária fabril o grande sujeito da transformação social equivale quase a um delírio. É preciso buscar sentidos rebeldes nas lutas por direitos sociais empreendidas por um leque muito mais amplo de grupos e movimentos. Não cabe nostalgia em relação às batalhas dos séculos passados: é hora de tecer redes entr os que buscam de muitas maneiras, nas cidades, construir formas de vida além dos limites do capital.
Mas esta abertura ao novo não significa, diz Harvey (e aqui está sua terceira provocação fundamental), aderir a modismos. O autor saúda o surgimento de uma cultura da horizontalidade e da desierarquização, nas lutas sociais. Mas sugere: para enfrentar um sistema altamente articulado, será preciso construir, também, visões de mundo e projetos de transformação que não podem ser formulados no chão de uma assembleia local de indignados. Harvey teme que o horizontalismo – grosso modo, a noção de que tudo deve vir das bases e ser debatido em assembleias – acabe se transformando num fetiche. Seria, ele adverte, refazer pelo avesso a obsessão dos antigos Partidos Comunistas pela autoridade e centralização. A entrevista completa vem a seguir (Antonio Martins).
John: Você diria que há um argumento central em “As Cidades Rebeldes: Do direito à cidade à Revolução Urbana”, ou o livro reúne diversos temas?
David Harvey: Um pouco dos dois. Se há um argumento central, ele está nos capítulos 2 (“As raízes urbanas das crises capitalistas”) e 5 (“Reivindicando a cidade para a luta anticapitalista”). O capítulo 2 é essencialmente sobre as relações entre capital e urbanização; o 5, sobre a oposição entre o capital e a urbanização. O conflito de classes está basicamente nos capítulos 2 e 5.
John: Você fala sobre as rendas do monopólio e as contradições intrínsecas a esse processo. Poderia explicar essas contradições e o significado delas para sua análise?
David Harvey: Argumenta-se que capitalismo tem a ver com competição, algo muito repetido e valorizado. Mas basta falar com um capitalista para descobrir que ele prefere o monopólio, se houver essa possibilidade. O que existe na verdade, por parte do capital, é uma incessante tentativa de evitar situações competitivas por meio de algum truque monopolista.
Por exemplo, o fato de dar nome e marcas a produtos é uma tentativa de colocar neles um selo do monopólio. É por isso que temos o swoosh do Nike [a seta estilizada que caracteriza a marca], ou ícones parecidos, que tornam certos produtos diferentes de qualquer outra coisa. Esta tendência ao monopólio é permanente. Ao escrever A Arte da Renda, eu quis chamar atenção sobre como os capitalistas gostam de chamar algo de original, autêntico, único. Eles adoram o “marketing da arte”. Há, portanto, um fluxo enorme de capital em direção a qualquer coisa que se possa facilmente monopolizar.
John: Mas uma vez que esse processo começa…
David Harvey: Bem, num certo aquilo que não era uma mercadoria de marca transforma-se em algo menos exclusivo, uma commodity. Esta tensão sempre existe. Veja, por exemplo, a modernização dos portos urbanos. O primeiro processo foi muito bom, todos diziam “que interessante”. Agora, quando você vai a muitas cidades do mundo e lhe perguntam: “viu o porto?”, você responde: “vi um, vi todos”. E Barcelona não parece mais tão única quanto antes, porque seu porto [modernizado] se parece com qualquer outro. Rotterdam, Cardiff e, claro, Londres, têm um. Não é mais uma coisa única, se tornou apenas um tipo de taxa urbana comum.
John: Você argumenta um espaço se abre, nessa tensão…
David Harvey: Sim, acho, por exemplo, que a qualidade de vida em uma cidade frequentemente é algo definido por seus habitantes, sua forma de vida, seu modo de ser. Para que isso se torne único, o capital depende da inventividade de uma população para fazer algo, para fazer algo diferente. O capital tende a ser homogenizante. As pessoas frequentemente fazem o diferencial, produzem atrações únicas, existe um tipo de relação aí. Isso significa que os movimentos populares podem ter espaço para florescer, para tentar definir alguma coisa que é radicalmente diferente.
John: Você pode apontar exemplos de onde isso está acontecendo?
David Harvey: Sim. Em Hamburgo, existe uma área, o bairro St. Pauli, que era cheio de squats [ocupações de prédios abandonados, em geral feitas por jovens e imigrantes]. Eles criaram um ambiente único, muito diverso. Múltiplas etnias, classes, uma vida urbana muito intensa. O setor imobiliário, muito presente em Hamburgo, havia transformado a cidade em algo muito homogêneo. De repente, perceberam que existe esse bairro incrível, e agora estão tentando apropriar-se dele, comprando casas e alugando-as por um preço diferenciado, porque “não é interessante viver nesse bairro vibrante?”. Esse tipo de coisa você vê nas cidades a toda hora: as pessoas criam um bairro único, ele se torna burguês e entediante.
John: Sabemos que, no interior do capitalismo urbanista, há forças de compensação muito poderosas. Como podemos reverter sua lógica?
David Harvey: Um exemplo: o movimento Occupy desencadeou, em Nova Yorque, uma resposta policial muito feroz e realmente exagerada. Basta você tentar participar de uma marcha, ou manifestação semelhante, para que haja 5 mil policiais em seu redor – e são bem agressivos.
Tentei entender o por quê. Quando os Giants venceram o Superbowl [campeonato nacional de futebol americano], as pessoas tomaram as ruas, interromperam a atividade normal de maneira ainda mais clara e a polícia não fez nada. “Ah, eles estão apenas comemorando”. Mas o Occupy cria, por seu significado político, uma resposta violenta. E se você pergunta por quê, sinto que Wall Street enerva-se muito com a possibilidade de esse movimento virar moda. Se isso ocorrer, haverá uma clara demanda para responsabilizar pessoas por muito do que aconteceu à economia. E o pessoal de Wall Street sabe o que fez, sabe que tem responsabilidade e que pode acabar preso. Penso que dizem ao prefeito e a todas as demais autoridades: “acabe com esse movimento antes que vá longe demais”. Isole-o, faça com que pareça muito violento. Então você acaba com esse tipo de resposta política.
John: Que outras qualidades do movimento Occupy lhe parecem particularmente significativas?
David Harvey: Eu estive fora ano passado inteiro, realmente não acompanhei o Occupy em seu período mais ativo nos Estados Unidos. Mas algo que fizeram foi chamar muita atenção para a questão da desigualdade social, para os bônus enormes pagos aos altos executivos. Estes conceitos estão se espalhando. Antes do Occupy, nada disso era discutido. Agora o Partido Democrata nos Estados Unidos, e até Obama, estão dispostos a tratar a desigualdade social como um problema. Os acionistas das grandes empresas estão começando a votar contra os grandes pacotes de bônus. Acho que tudo isso foi consequência da agenda criada pelo movimento. Mas, como sempre acontece, os poderes políticos cooptam parte do discurso contra o sistema e tentam diluí-lo. Vivemos agora uma fase de certa cooptação, em que os acionistas estão assumindo parte da retórica e Obama, outra parte
Ed: Sobre isso, estamos interessados em suas discussões sobre estratégia. Como ponto de partida, é claro que a concepção tradicional que a esquerda tinha, da classe operária industrial como sujeito revolucionário e agente de mudança, não se encaixa mais no Ocidente. Você pode contar como reconcebeu o sujeito revolucionário, quem pode constituí-lo hoje e como está relacionado às cidades e à identidade urbana?
David Harvey: Para tratar deste tema, faço uma pergunta: quem está produzindo e reproduzindo a vida urbana? Se você olhar para o tipo de produção que prevalece hoje, definirá o proletariado de maneira totalmente distinta da que se contentava em associá-lo ao trabalhador fabril.
Este é o passo necessário. A partir daí, é possível pensar em quais formas de organização são possíveis hoje, entre as novas populações urbanas. Elas são mais difíceis de organizar, precisamente porque não estão em fábricas. Por exemplo, a imensa quantidade de trabalhadores que atuam no transporte de produtos e pessoas, de caminhoneiros a taxistas, como organizá-los?
Há algumas experiências interessantes a respeito, em Nova Yorque e Los Angeles. Politicamente, não é possível falar num sindicato nos termos tradicionais, é preciso criar organizações diferentes.
Ou tomemos o caso dos empregados domésticos. É extremamente difícil organizá-los, particularmente quando são, como em muitos países do Norte, ilegais. Porém, são uma força de trabalho bastante significativa, em muitas cidades. Parte do que estou dizendo é que todas estas formas de trabalho desenvolvem-se nas cidades e são vitais para a reprodução da vida urbana. Por isso, deveríamos nos preocupar em organizar politicamente estes trabalhadores, para influir na qualidade e natureza da vida nas cidades. Em alguns casos, a organização é muito difícil; em outros, pode ser muito vigorosa, mas assume frequentemente formas muito distintas das tradicionais.
Ed: Você acha que a esquerda está mergulhada neste tema, em compreender os desafios e oportunidades com que nos deparamos?
David Harvey: Penso que, historicamente, a esquerda sempre estabeleceu algum tipo de separação entre o que você poderia chamar de organizações de trabalhadores, ou baseadas em classes, e movimentos sociais. Uma de minhas batalhas nos últimos 30 ou 40 anos tem sido dizer que é preciso enxergar estes movimentos como movimentos de classe. Penso que houve uma relutância a aceitar isso, em muitos setores da esquerda.
Veja que esta relutância diminuiu, inclusive em razão da rapidez com que o trabalho fabril desapareceu. Quando cheguei em Baltimore, em 1969, havia algo como 35 mil operários na fábrica de aço. Quinze anos depois, eram 10 mil e na virada do século, apenas 2 mil. Se você quisesse organizar algo politicamente em 1970, você abria um diálogo com o sindicato dos metalúrgicos, porque eles tinham musculatura. Hoje, são irrelevantes. Mas se o sindicato já não conta, como organizar os trabalhadores? Diante desta questão, penso que a esquerda passou a compreender e valorizar melhor os movimentos sociais.
[caption id="attachment_17156" align="alignright" width="300" caption=""Sou a favor de ser tão horizontal quanto você puder. Mas há o que chamo no livro de uma espécie de fetichismo da forma de organização — o que foi terrível nas concepções de centralismo democrático dos partidos leninistas e comunistas""]
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Ed: Em relação às dificuldades na organização dos grupos de que estamos falando, você investigou uma grande variedade de movimentos, em momentos diferentes. Existem lições particulares que devam ser generalizadas?
David Harvey: A maioria dos grupos desse tipo aparece como de organizações por direitos sociais. Sob esse guarda-chuva, eles podem criar formas organizativas menos restritas que as dos sindicatos convencionais. Agora, uma das coisas que vi em Baltimore foi que um movimento de sindicatos convencionais pode ser hostil a essas novas organizações. O movimento sindical convencional dividia-se: algumas vezes eles apoiavam; mas era mais comum considerarem essas formas de organização como uma ameaça a si próprios.
Penso que, hoje, o movimento sindical convencional está preparado para enxergar essas organizações como cruciais para apoiar suas lutas. Começa a surgir um tipo de coalizão. Na marcha do Primeiro de Maio realizada em Nova Yorque, há pouco, pessoas tradicionalmente ligadas ao movimento sindical juntaram-se aos movimentos sociais.
Sou muito a favor de uma forma diferente de organização sindical, de preferência local, e não por setor. Acredito que os sindicatos convencionais devem prestar mais atenção aos conselhos de comércio locais e aos conselhos municipais. Os sindicatos tendem a se preocupar apenas com o bem estar de seus membros, e uma organização geográfica precisa pensar no proletariado em geral, na cidade. Desse ponto de vista, uma forma de organização diferente pode abranger uma cidade inteira, e unir pessoas envolvidas em sindicatos diferentes, com todas as suas diferenças, em um tipo de sindicato da cidade, ou uma organização política da cidade.
Ed: No capítulo 5 do novo livro, você relaciona algumas de suas hipóteses sobre organização urbana às dificuldades enfrentadas pelas formas tradicionais de organização da esquerda. Não apenas no que diz respeito a diferente composição do proletariado, mas também nas relações com organizações autônomas, como cooperativas; ou na dificuldade para atuar na esfera estatal. Você parece sugerir que as cidades são locais de organização especialmente poderosos, e se fosse possível organizar uma cidade inteira, então possivelmente estaríamos muito empoderados. Por que você acha que as cidades são tão importantes? As cidades radicalmente isoladas não sofreriam da mesma vulnerabilidade das cooperativas?
David Harvey: Gosto de pensar nas cidades porque são uma escala maior que uma simples fábrica. Se você observar as fábricas recuperadas na Argentina, tomadas pelos trabalhadores em 2001-2002, verá que uma das dificuldades que surgiriam desse movimento e das associações de trabalhadores envolvidas é que, em certo ponto, como estão imersas num sistema capitalista, vêem-se envolvidas na competição e, em consequência, em práticas de auto-exploração.
Marx tem uma série de passagens interessantes, onde diz que o primeiro passo em direção a uma transformação revolucionária é a tomada dos meios de produção pelos trabalhadores; mas se ficarmos apenas nesse nível, não será suficiente. Se você começar a pensar em organizar uma cidade inteira (e isso está começando a acontecer um pouco na Argentina), as fábricas precisarão de matérias primas — se você está produzindo camisas, precisa de tecido. Mas de onde vem o pano? Bem, você começa a criar uma rede; monta uma rede de cooperativas produzindo coisas diferentes, interligadas.
Você pode imaginar que podem surgir, em uma área metropolitana, economias interligadas dessa forma, o que nos levaria além das possibilidades de tomar apenas uma fábrica específica. Outro fato interessante sobre as fábricas na Argentina é que quando foram tomadas, não permaneceram simplesmente como fábricas. Tornaram-se centros comunitários, integraram realmente os bairros próximos, tinham programas educacionais e culturais. Quando os donos voltaram, uns cinco anos depois, e disseram “queremos nossa fábrica de volta ou levaremos as máquinas”, a população saiu de suas casas para impedi-los. Assim, é muito mais fácil de defender as fábricas tomadas.
Claro que se você tentar criar uma cidade totalmente comunista no meio do capitalismo, provavelmente irá sofrer uma repressão real e violenta. Estará numa situação como a da Síria, em uma cidade como Homs onde há um movimento de oposição muito forte. De certa forma, é uma cidade rebelde, cercada pelo exército e esmagada, com pessoas mortas e outras submetidas.
Penso que há perigo real em ir muito longe e muito rápido. Quão longe uma cidade pode ir, em relação a sua organização? Há exemplos disso: Porto Alegre construiu sua forma orçamento participativo, e agora há orçamento participativo em muitas cidades do mundo. Não é uma medida revolucionária, apenas uma medida transformadora que aprofunda a democracia urbana.
Esse movimento tornou-se significativo. Algumas inovações ocorrem no campo ambiental. Outra cidade brasileira muito interessante é Curitiba, que trabalhou questões ambientais e tornou-se conhecida por organizar seu sistema de transporte coletivo de uma forma ecológica e sofisticada. As inovações que vieram de lá também estão sendo implantadas em outras cidades. Você pode imaginar uma situação como essa nos termos do que chamo de “teoria dos cupins”[Harvey refere-se aos casos em que é possível corroer por dentro uma estrutura capitalista, sem alarde, até que ela entre em colapso], para transformação social. Esta cidade agora tem uma estrutura institucional diferente, e você começa a ver tais mudanças como algo que se espalha pela rede urbana.
Ed: No entanto, você também é crítico da teoria dos cupins…
David Harvey: É preciso sempre ter cuidado. Quando sou crítico, não estou desprezando. Sustento que algumas estratégias são boas, que as pessoas poderiam adotá-las, mas por outro lado temos que considerar as limitações da realidade. Em que momento você passa de uma “estratégia dos cupins”para outra? Uma das coisas em que realmente me empenhei, no capítulo 5, foi tentar mostrar que há uma variedade de estratégias, para uma variedade de situações e propósitos. Não devemos, portanto, nos restringir dizendo: “esta é a única estratégia que vai funcionar”. Podemos adotar diversas, todas as que forem possíveis. Em alguns casos, não há outra opção além de se envolver em estratégia de cupins; e é possível, ainda assim, fazer um bom trabalho.
John: Você fala no livro sobre a cidade chinesa de Chongqing, onde Bo Xilai, líder do Partido Comunista, liderou processos muito interessantes, até ser afastado. Seria um exemplo dos riscos de ir “longe demais, rápido demais”?
David Harvey: Bem, eu não sou especialista em China, e me pergunto se ele era tão brutal e tão corrupta como está sendo pintado; ou se o retratam dessa maneira porque não gostam do modelo que estava desenvolvendo. Era maoísta na retórica; estava muito preocupado com a redistribuição da riqueza. Estava muito claro que sua tentativa de se tornar poderoso no Comitê Central baseava-se no desenvolvimento deste modelo urbano particular, radicalmente distinto do que se vê em Xangai, Shenzhen e lugares assim. Nesse aspecto, eu o achava muito interessante.
Agora, tanto quanto sei, o Comitê Central tem adotado, como políticas nacionais, algumas das práticas que Bo lançou em Chongqing. Isso é típico: como sabemos, há na China uma necessidade de incentivar o mercado interno e alguma preocupação sobre redistribuição da riqueza. Eles observaram um processo local bem-sucedido e talvez tenham decidido enfrentar estes problemas por meio de aumento salários ou construção de habitações, como Bo estava fazendo. Pode ser o modelo chinês de urbanização, que tem sido, na minha opinião, bastante desastroso — ambiental e mesmo economicamente — mude nos próximos anos, nas mesmas linhas que o dirigente afastado estabeleceu. Mas ressalto que são apenas especulações.
Ed: Quero voltar para o que você afirmou sobre abraçar uma pluralidade de estratégias, e uma diversidade de formas organizacionais. Você tem participado de um debate permanente, e às vezes ácido, opondo “horizontalistas” a “centralistas”, ou “verticalistas”. Pode falar mais sobre isso, e como se relaciona a sua análise sobre capitalismo e cidade?
David Harvey: Acho que há hoje um grande apego pela horizontalidade. Tento dizer a meus alunos que gosto de passar grande parte da minha vida no horizontal, mas também gosto de ficar de pé de vez em quando e andar por aí! Porque acho que esta oposição não é útil. Sou a favor de ser tão horizontal quanto você puder. Mas há o que chamo no livro de uma espécie de fetichismo da forma de organização — o que foi terrível nas concepções de centralismo democrático dos partidos leninistas e comunistas.
Repito: a questão é para mim, identificar que tipo de organização será capaz de enfrentar e resolver cada tipo de problema. Acho que a horizontalidade pode ajudar a resolver alguns problemas, em certas escalas, mas não funciona em outras situações. Vivemos num mundo onde há sistemas muito estruturados, a de maneira que você também precisa de estruturas de comando e controle para lidar com eles. Por exemplo, uma estação de energia nuclear é um sistema fortemente estruturado. Quando algo dá errado, você precisa reagir imediatamente, caso contrário tudo acontece muito rápido e explode. A universidade não é um sistema fortemente hierarquizado. Se algo der errado nela; se alguém não aparecer para uma palestra, por exemplo, isso importa pouco: a instituição sobrevive perfeitamente bem. Mas em sistemas fortemente hierarquizados, você precisa tomar decisões com rapidez.
Por isso, pergunto aos horizontalistas radicais: você quer organizar o controle de tráfego aéreo por meio de princípios horizontalista? Quer ter assembleias o tempo todo, na torre de controle de tráfego aéreo? Será que funciona? Como você se sentiria se estivesse no meio de um voo cruzando o Atlântico, e de repente dissessem: “bem, os controladores de tráfego aéreo estão em assembleia, e eles vão nos informar amanhã o que decidiram”? Há muitas atividades que precisam, como essa, de formas bem diferentes de organização. Acho ótimos que as pessoas estejam debatendo horizontalidade, mas é ruim que digam algo como: “ou é horizontal, ou não é nada”.
Ed: Estas ideias vêm de um semi-anarquismo, de uma profunda suspeita diante de qualquer forma de autoridade. Você está dizendo, basicamente, que ser um radical, um anti-capitalista, ainda é necessário reconhecer que às vezes a autoridade tem o seu papel?
David Harvey: Sim, claro: acho que a autoridade tem seu papel. O problema importantíssimo que se coloca é: como você controla uma autoridade? Quais são os mecanismos de revisão de mandatos e de controle? Porque uma estrutura hierárquica pode, de fato, tornar-se autoritária. Mas há uma grande diferença entre autoritarismo e autoridade. Eu acho que em certas situações, você precisa de alguém para exercer autoridade.
O exemplo ilustre de que muitas pessoas lembrariam são os zapatistas. Mas eles, militarmente, não são horizontais. Sobrevivem até hoje precisamente porque, se você tentar mexer com os militares, eles têm um comando muito bom e estruturas de controle com os quais podem resistir. Se você não tiver isso, será muito vulnerável. Uma das críticas que sempre foram feitas à Comuna de Paris é que, devido a uma espécie de anarquismo filosófico, não havia nenhuma autoridade central para defender a cidade inteira.
As pessoas defendiam seu distrito, mas não toda a cidade. Por isso as forças da reação puderam atacar: não havia nenhuma estrutura de comando e controle para resistir militarmente à invasão.
John: Você fala, no novo livro, sobre Murray Bookchin, e sua abordagem sobre uma saída para este problema de escala.
David Harvey: Sou um geógrafo, e o pensamento anticapitalista na Geografia sempre foi predominantemente anarquista. Os anarquistas têm uma longa tradição de estar muito mais interessados em questões ambientais e urbanas que os marxistas. Eles exerceram, ao longo do tempo, muita influência sobre as práticas de planejamento. Figuras como Lewis Mumford, que vêm dessa tradição, exerceram muita influência — inclusive sobre mim, obviamente. E Bookchin é seu herdeiro. Estou interessado em seus ensaios sobre municipalismo libertário: fala sobre formas horizontais de organização descentralizada mas, em seguida, fala também sobre a confederação das assembleias regionais. Foca sobre as necessidades das bio-religiões, em vez de se limitar a comunidades particulares.
Ou seja, ele está disposto a pensar em uma estrutura hierárquica de algum tipo, tenta falar sobre como os poderes foram atribuídos e como devem ser. Recorre a um pequeno truque teórico de Saint-Simon: diz que pode haver gerenciamento das coisas, não de pessoas. Que deve-se gerir, por exemplo, o abastecimento de água ou o saneamento uma região — mas não o que as pessoas fazem. É muito diferente da política real, mas a ideia, e o pensamento de Bookchin em geral — me parece muito interessante.
Participei, há duas semanas, de uma reunião em Nova York, com David Graeber. Murray Bookchin compareceu ao debate. Sua filha estava na platéia, e nós conversamos sobre reunir, num pequeno livro, uma seleção de escritos de Murray sobre o tema. Acho que é um momento muito bom para reintroduzir a tradição anarquista, que pode contribuir para o debate sobre algumas questões mais amplas. Por exemplo, como você realiza tantas assembleias municipais e não coloca em questão o fato de algumas pessoas, com muitos recursos, converterem-se em ultra-ricos — enquanto muitos, sem recursos, reduzem-se a ultra-pobres?
Ed: Sua visão parece que, no fim das contas, será necessário um Estado. Parece que você acha que Bookchin talvez aceite isso, mas não pode admitir.
David Harvey: Sim. Você sabe: o que se parece com um Estado, é visto como um Estado, e se expressa como um Estado… é um Estado! Há algo que se pode chamar de Estado capitalista, que poderíamos querer esmagar. Mas há, também, uma forma de organização diz respeito às relações entre diferentes assembleias e grupos. E no plano mundial, você também tem que pensar sobre certas questões como o aquecimento global. Precisam ser abordadas e compreendidas em plano global. Significa que certas ideias sobre o que fazer têm de ser resultado de uma preocupação mundial.
John: Isso nos leva de volta a um ponto que abordamos antes, sobre as organizações com base geográfica. Existe uma oposição entre o urbano e o não-urbano?
David Harvey: Muitas pessoas me fazem essa pergunta. Elas dizem “a cidade não existe realmente hoje. Você está falando sobre o direito a algo que não existe na mais?” Ou: “você está falando sobre a cidade, por que não sobre o campo. Por que você não fala sobre as áreas rurais?”. Minha resposta é que, de fato, nos últimos cinquenta anos, nós nos tornamos um mundo totalmente urbano, e o que pode ter sido verdade há algum tempo — a existência de uma vida urbana e uma vida camponesa auto-sustentável, independente — desapareceu em grande parte. O que você vê é um contínuo entre o campo e a cidade. Na América Latina, por exemplo, se você está na área rural, as pessoas assistem aos mesmos canais na televisão, dirigem os mesmos carros. Isso é o que chamo de desenvolvimento geográfico desigual no interior do processo de urbanização.
E desse ponto de vista, você diz que as diferenças no interior das cidades são tão significativas quanto as diferenças entre a cidade e subúrbio, e o subúrbio e as zonas não-urbanas. Há tantas diferenciações no interior do próprio processo de urbanização, que a diferença entre áreas ricas e favela é dramática — na realidade, mais dramática que a que existe entre o que acontece na cidade e fora dela.
Há formas de organização que refletem isso. O movimento dos trabalhadores sem-terra no Brasil tem conexões urbanas muito amplas e as leva muito em conta. Ele não se vê fora do mundo autônomo, mas como parte de um processo geral de urbanização. É como quero ver este processo. Há, em alguns lugares, tentativas de organizar uma cadeia de produção de alimentos para as cidades, que começa nos campos e passa por várias etapas. Vendendo a produção diretamente aos supermercados, por exemplo — o que me parece uma ideia muito interessante. Em El Alto [subúrbio popular de La Paz, Bolívia], um dos meus exemplos preferidos, a conectividade entre as pessoas que vivem na cidade e as que estão fora dela é muito, muito forte. Foi ampliada, nos últimos dez ou quinze anos, por causa do agro-negócio e a forma com que o campo tem se transformado em uma paisagem capitalista.
Ed: Então um urbanismo revolucionário uma forma universal de revolução política?
David Harvey: Eu diria que sim. A única razão pela qual me atenho à palavra “cidade” é que ela tem um significado icônico e é foco de sonhos e utopias. Ao mencioná-la, você está invocando o imaginário de uma cidade linda, uma cidade na colina, etc. Continuo com o termo “cidade”, mas entendo perfeitamente que, em um sentido estrito, diferenciado de todo o resto, ela essencialmente desapareceu.
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Ed: Em relação às dificuldades na organização dos grupos de que estamos falando, você investigou uma grande variedade de movimentos, em momentos diferentes. Existem lições particulares que devam ser generalizadas?
David Harvey: A maioria dos grupos desse tipo aparece como de organizações por direitos sociais. Sob esse guarda-chuva, eles podem criar formas organizativas menos restritas que as dos sindicatos convencionais. Agora, uma das coisas que vi em Baltimore foi que um movimento de sindicatos convencionais pode ser hostil a essas novas organizações. O movimento sindical convencional dividia-se: algumas vezes eles apoiavam; mas era mais comum considerarem essas formas de organização como uma ameaça a si próprios.
Penso que, hoje, o movimento sindical convencional está preparado para enxergar essas organizações como cruciais para apoiar suas lutas. Começa a surgir um tipo de coalizão. Na marcha do Primeiro de Maio realizada em Nova Yorque, há pouco, pessoas tradicionalmente ligadas ao movimento sindical juntaram-se aos movimentos sociais.
Sou muito a favor de uma forma diferente de organização sindical, de preferência local, e não por setor. Acredito que os sindicatos convencionais devem prestar mais atenção aos conselhos de comércio locais e aos conselhos municipais. Os sindicatos tendem a se preocupar apenas com o bem estar de seus membros, e uma organização geográfica precisa pensar no proletariado em geral, na cidade. Desse ponto de vista, uma forma de organização diferente pode abranger uma cidade inteira, e unir pessoas envolvidas em sindicatos diferentes, com todas as suas diferenças, em um tipo de sindicato da cidade, ou uma organização política da cidade.
Ed: No capítulo 5 do novo livro, você relaciona algumas de suas hipóteses sobre organização urbana às dificuldades enfrentadas pelas formas tradicionais de organização da esquerda. Não apenas no que diz respeito a diferente composição do proletariado, mas também nas relações com organizações autônomas, como cooperativas; ou na dificuldade para atuar na esfera estatal. Você parece sugerir que as cidades são locais de organização especialmente poderosos, e se fosse possível organizar uma cidade inteira, então possivelmente estaríamos muito empoderados. Por que você acha que as cidades são tão importantes? As cidades radicalmente isoladas não sofreriam da mesma vulnerabilidade das cooperativas?
David Harvey: Gosto de pensar nas cidades porque são uma escala maior que uma simples fábrica. Se você observar as fábricas recuperadas na Argentina, tomadas pelos trabalhadores em 2001-2002, verá que uma das dificuldades que surgiriam desse movimento e das associações de trabalhadores envolvidas é que, em certo ponto, como estão imersas num sistema capitalista, vêem-se envolvidas na competição e, em consequência, em práticas de auto-exploração.
Marx tem uma série de passagens interessantes, onde diz que o primeiro passo em direção a uma transformação revolucionária é a tomada dos meios de produção pelos trabalhadores; mas se ficarmos apenas nesse nível, não será suficiente. Se você começar a pensar em organizar uma cidade inteira (e isso está começando a acontecer um pouco na Argentina), as fábricas precisarão de matérias primas — se você está produzindo camisas, precisa de tecido. Mas de onde vem o pano? Bem, você começa a criar uma rede; monta uma rede de cooperativas produzindo coisas diferentes, interligadas.
Você pode imaginar que podem surgir, em uma área metropolitana, economias interligadas dessa forma, o que nos levaria além das possibilidades de tomar apenas uma fábrica específica. Outro fato interessante sobre as fábricas na Argentina é que quando foram tomadas, não permaneceram simplesmente como fábricas. Tornaram-se centros comunitários, integraram realmente os bairros próximos, tinham programas educacionais e culturais. Quando os donos voltaram, uns cinco anos depois, e disseram “queremos nossa fábrica de volta ou levaremos as máquinas”, a população saiu de suas casas para impedi-los. Assim, é muito mais fácil de defender as fábricas tomadas.
Claro que se você tentar criar uma cidade totalmente comunista no meio do capitalismo, provavelmente irá sofrer uma repressão real e violenta. Estará numa situação como a da Síria, em uma cidade como Homs onde há um movimento de oposição muito forte. De certa forma, é uma cidade rebelde, cercada pelo exército e esmagada, com pessoas mortas e outras submetidas.
Penso que há perigo real em ir muito longe e muito rápido. Quão longe uma cidade pode ir, em relação a sua organização? Há exemplos disso: Porto Alegre construiu sua forma orçamento participativo, e agora há orçamento participativo em muitas cidades do mundo. Não é uma medida revolucionária, apenas uma medida transformadora que aprofunda a democracia urbana.
Esse movimento tornou-se significativo. Algumas inovações ocorrem no campo ambiental. Outra cidade brasileira muito interessante é Curitiba, que trabalhou questões ambientais e tornou-se conhecida por organizar seu sistema de transporte coletivo de uma forma ecológica e sofisticada. As inovações que vieram de lá também estão sendo implantadas em outras cidades. Você pode imaginar uma situação como essa nos termos do que chamo de “teoria dos cupins”[Harvey refere-se aos casos em que é possível corroer por dentro uma estrutura capitalista, sem alarde, até que ela entre em colapso], para transformação social. Esta cidade agora tem uma estrutura institucional diferente, e você começa a ver tais mudanças como algo que se espalha pela rede urbana.
Ed: No entanto, você também é crítico da teoria dos cupins…
David Harvey: É preciso sempre ter cuidado. Quando sou crítico, não estou desprezando. Sustento que algumas estratégias são boas, que as pessoas poderiam adotá-las, mas por outro lado temos que considerar as limitações da realidade. Em que momento você passa de uma “estratégia dos cupins”para outra? Uma das coisas em que realmente me empenhei, no capítulo 5, foi tentar mostrar que há uma variedade de estratégias, para uma variedade de situações e propósitos. Não devemos, portanto, nos restringir dizendo: “esta é a única estratégia que vai funcionar”. Podemos adotar diversas, todas as que forem possíveis. Em alguns casos, não há outra opção além de se envolver em estratégia de cupins; e é possível, ainda assim, fazer um bom trabalho.
John: Você fala no livro sobre a cidade chinesa de Chongqing, onde Bo Xilai, líder do Partido Comunista, liderou processos muito interessantes, até ser afastado. Seria um exemplo dos riscos de ir “longe demais, rápido demais”?
David Harvey: Bem, eu não sou especialista em China, e me pergunto se ele era tão brutal e tão corrupta como está sendo pintado; ou se o retratam dessa maneira porque não gostam do modelo que estava desenvolvendo. Era maoísta na retórica; estava muito preocupado com a redistribuição da riqueza. Estava muito claro que sua tentativa de se tornar poderoso no Comitê Central baseava-se no desenvolvimento deste modelo urbano particular, radicalmente distinto do que se vê em Xangai, Shenzhen e lugares assim. Nesse aspecto, eu o achava muito interessante.
Agora, tanto quanto sei, o Comitê Central tem adotado, como políticas nacionais, algumas das práticas que Bo lançou em Chongqing. Isso é típico: como sabemos, há na China uma necessidade de incentivar o mercado interno e alguma preocupação sobre redistribuição da riqueza. Eles observaram um processo local bem-sucedido e talvez tenham decidido enfrentar estes problemas por meio de aumento salários ou construção de habitações, como Bo estava fazendo. Pode ser o modelo chinês de urbanização, que tem sido, na minha opinião, bastante desastroso — ambiental e mesmo economicamente — mude nos próximos anos, nas mesmas linhas que o dirigente afastado estabeleceu. Mas ressalto que são apenas especulações.
Ed: Quero voltar para o que você afirmou sobre abraçar uma pluralidade de estratégias, e uma diversidade de formas organizacionais. Você tem participado de um debate permanente, e às vezes ácido, opondo “horizontalistas” a “centralistas”, ou “verticalistas”. Pode falar mais sobre isso, e como se relaciona a sua análise sobre capitalismo e cidade?
David Harvey: Acho que há hoje um grande apego pela horizontalidade. Tento dizer a meus alunos que gosto de passar grande parte da minha vida no horizontal, mas também gosto de ficar de pé de vez em quando e andar por aí! Porque acho que esta oposição não é útil. Sou a favor de ser tão horizontal quanto você puder. Mas há o que chamo no livro de uma espécie de fetichismo da forma de organização — o que foi terrível nas concepções de centralismo democrático dos partidos leninistas e comunistas.
Repito: a questão é para mim, identificar que tipo de organização será capaz de enfrentar e resolver cada tipo de problema. Acho que a horizontalidade pode ajudar a resolver alguns problemas, em certas escalas, mas não funciona em outras situações. Vivemos num mundo onde há sistemas muito estruturados, a de maneira que você também precisa de estruturas de comando e controle para lidar com eles. Por exemplo, uma estação de energia nuclear é um sistema fortemente estruturado. Quando algo dá errado, você precisa reagir imediatamente, caso contrário tudo acontece muito rápido e explode. A universidade não é um sistema fortemente hierarquizado. Se algo der errado nela; se alguém não aparecer para uma palestra, por exemplo, isso importa pouco: a instituição sobrevive perfeitamente bem. Mas em sistemas fortemente hierarquizados, você precisa tomar decisões com rapidez.
Por isso, pergunto aos horizontalistas radicais: você quer organizar o controle de tráfego aéreo por meio de princípios horizontalista? Quer ter assembleias o tempo todo, na torre de controle de tráfego aéreo? Será que funciona? Como você se sentiria se estivesse no meio de um voo cruzando o Atlântico, e de repente dissessem: “bem, os controladores de tráfego aéreo estão em assembleia, e eles vão nos informar amanhã o que decidiram”? Há muitas atividades que precisam, como essa, de formas bem diferentes de organização. Acho ótimos que as pessoas estejam debatendo horizontalidade, mas é ruim que digam algo como: “ou é horizontal, ou não é nada”.
Ed: Estas ideias vêm de um semi-anarquismo, de uma profunda suspeita diante de qualquer forma de autoridade. Você está dizendo, basicamente, que ser um radical, um anti-capitalista, ainda é necessário reconhecer que às vezes a autoridade tem o seu papel?
David Harvey: Sim, claro: acho que a autoridade tem seu papel. O problema importantíssimo que se coloca é: como você controla uma autoridade? Quais são os mecanismos de revisão de mandatos e de controle? Porque uma estrutura hierárquica pode, de fato, tornar-se autoritária. Mas há uma grande diferença entre autoritarismo e autoridade. Eu acho que em certas situações, você precisa de alguém para exercer autoridade.
O exemplo ilustre de que muitas pessoas lembrariam são os zapatistas. Mas eles, militarmente, não são horizontais. Sobrevivem até hoje precisamente porque, se você tentar mexer com os militares, eles têm um comando muito bom e estruturas de controle com os quais podem resistir. Se você não tiver isso, será muito vulnerável. Uma das críticas que sempre foram feitas à Comuna de Paris é que, devido a uma espécie de anarquismo filosófico, não havia nenhuma autoridade central para defender a cidade inteira.
As pessoas defendiam seu distrito, mas não toda a cidade. Por isso as forças da reação puderam atacar: não havia nenhuma estrutura de comando e controle para resistir militarmente à invasão.
John: Você fala, no novo livro, sobre Murray Bookchin, e sua abordagem sobre uma saída para este problema de escala.
David Harvey: Sou um geógrafo, e o pensamento anticapitalista na Geografia sempre foi predominantemente anarquista. Os anarquistas têm uma longa tradição de estar muito mais interessados em questões ambientais e urbanas que os marxistas. Eles exerceram, ao longo do tempo, muita influência sobre as práticas de planejamento. Figuras como Lewis Mumford, que vêm dessa tradição, exerceram muita influência — inclusive sobre mim, obviamente. E Bookchin é seu herdeiro. Estou interessado em seus ensaios sobre municipalismo libertário: fala sobre formas horizontais de organização descentralizada mas, em seguida, fala também sobre a confederação das assembleias regionais. Foca sobre as necessidades das bio-religiões, em vez de se limitar a comunidades particulares.
Ou seja, ele está disposto a pensar em uma estrutura hierárquica de algum tipo, tenta falar sobre como os poderes foram atribuídos e como devem ser. Recorre a um pequeno truque teórico de Saint-Simon: diz que pode haver gerenciamento das coisas, não de pessoas. Que deve-se gerir, por exemplo, o abastecimento de água ou o saneamento uma região — mas não o que as pessoas fazem. É muito diferente da política real, mas a ideia, e o pensamento de Bookchin em geral — me parece muito interessante.
Participei, há duas semanas, de uma reunião em Nova York, com David Graeber. Murray Bookchin compareceu ao debate. Sua filha estava na platéia, e nós conversamos sobre reunir, num pequeno livro, uma seleção de escritos de Murray sobre o tema. Acho que é um momento muito bom para reintroduzir a tradição anarquista, que pode contribuir para o debate sobre algumas questões mais amplas. Por exemplo, como você realiza tantas assembleias municipais e não coloca em questão o fato de algumas pessoas, com muitos recursos, converterem-se em ultra-ricos — enquanto muitos, sem recursos, reduzem-se a ultra-pobres?
Ed: Sua visão parece que, no fim das contas, será necessário um Estado. Parece que você acha que Bookchin talvez aceite isso, mas não pode admitir.
David Harvey: Sim. Você sabe: o que se parece com um Estado, é visto como um Estado, e se expressa como um Estado… é um Estado! Há algo que se pode chamar de Estado capitalista, que poderíamos querer esmagar. Mas há, também, uma forma de organização diz respeito às relações entre diferentes assembleias e grupos. E no plano mundial, você também tem que pensar sobre certas questões como o aquecimento global. Precisam ser abordadas e compreendidas em plano global. Significa que certas ideias sobre o que fazer têm de ser resultado de uma preocupação mundial.
John: Isso nos leva de volta a um ponto que abordamos antes, sobre as organizações com base geográfica. Existe uma oposição entre o urbano e o não-urbano?
David Harvey: Muitas pessoas me fazem essa pergunta. Elas dizem “a cidade não existe realmente hoje. Você está falando sobre o direito a algo que não existe na mais?” Ou: “você está falando sobre a cidade, por que não sobre o campo. Por que você não fala sobre as áreas rurais?”. Minha resposta é que, de fato, nos últimos cinquenta anos, nós nos tornamos um mundo totalmente urbano, e o que pode ter sido verdade há algum tempo — a existência de uma vida urbana e uma vida camponesa auto-sustentável, independente — desapareceu em grande parte. O que você vê é um contínuo entre o campo e a cidade. Na América Latina, por exemplo, se você está na área rural, as pessoas assistem aos mesmos canais na televisão, dirigem os mesmos carros. Isso é o que chamo de desenvolvimento geográfico desigual no interior do processo de urbanização.
E desse ponto de vista, você diz que as diferenças no interior das cidades são tão significativas quanto as diferenças entre a cidade e subúrbio, e o subúrbio e as zonas não-urbanas. Há tantas diferenciações no interior do próprio processo de urbanização, que a diferença entre áreas ricas e favela é dramática — na realidade, mais dramática que a que existe entre o que acontece na cidade e fora dela.
Há formas de organização que refletem isso. O movimento dos trabalhadores sem-terra no Brasil tem conexões urbanas muito amplas e as leva muito em conta. Ele não se vê fora do mundo autônomo, mas como parte de um processo geral de urbanização. É como quero ver este processo. Há, em alguns lugares, tentativas de organizar uma cadeia de produção de alimentos para as cidades, que começa nos campos e passa por várias etapas. Vendendo a produção diretamente aos supermercados, por exemplo — o que me parece uma ideia muito interessante. Em El Alto [subúrbio popular de La Paz, Bolívia], um dos meus exemplos preferidos, a conectividade entre as pessoas que vivem na cidade e as que estão fora dela é muito, muito forte. Foi ampliada, nos últimos dez ou quinze anos, por causa do agro-negócio e a forma com que o campo tem se transformado em uma paisagem capitalista.
Ed: Então um urbanismo revolucionário uma forma universal de revolução política?
David Harvey: Eu diria que sim. A única razão pela qual me atenho à palavra “cidade” é que ela tem um significado icônico e é foco de sonhos e utopias. Ao mencioná-la, você está invocando o imaginário de uma cidade linda, uma cidade na colina, etc. Continuo com o termo “cidade”, mas entendo perfeitamente que, em um sentido estrito, diferenciado de todo o resto, ela essencialmente desapareceu.
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