É preciso entender as redes e as ruas

Para Laymert Garcia dos Santos, professor de Sociologia da Unicamp, o conflito de classes, em escala global, começa a acontecer no meio digital. E parte da esquerda ainda não percebeu o potencial politizador que se encontra ali Por Glauco Faria e Igor Carvalho Esta matéria faz parte da edição 127 da revista Fórum. Compre aqui. “O caso Snowden é o último elo de uma cadeia que vem vindo de várias outras que já entenderam o enorme potencial das redes, de politizar as questões simplesmente pela circulação dos fluxos de informação. Por quê? Porque se o Estado e o mercado podem saber tudo sobre a população, explorando isso do ponto de vista do controle, por outro lado os movimentos também podem.” A ponderação é de Laymert Garcia dos Santos, doutor em Ciências da Informação pela Universidade de Paris VII e professor titular do Departamento de Sociologia do Instituto de Filosofia e Ciências Humanas da Unicamp, e remete à importância de se debater o funcionamento das redes e sua relação com as ruas, algo que veio à tona com as manifestações de junho no Brasil. Para Laymert, o advento do Wikileaks fez com que se prestasse mais atenção sobre quais informações as elites gostariam que não fossem reveladas. “O conflito de classes, em escala global, começa a acontecer nas redes, porque existe uma política de controle e hierarquização da informação nas redes, e, do outro lado, há gente trabalhando para a desobstrução dos canais”, afirma. “E isso é democracia, porque se você começa a fazer todo o fluxo de informação passar, as pessoas ficam sabendo o que os de cima não querem que elas saibam.” Confira abaixo a entrevista. Fórum – Como o senhor enxergou as manifestações de junho, principalmente o envolvimento delas com as novas tecnologias? [caption id="attachment_36422" align="alignleft" width="300"] (Igor Carvalho)[/caption] Laymert Garcia dos Santos – As manifestações de junho foram uma grande surpresa para mim porque, pouco menos de um mês antes das manifestações, fiz uma palestra na PUC e introduzi dizendo que tenho 65 anos, mas gostaria de ter 30, porque achava que essa nova geração, no Brasil sobretudo, tinha uma oportunidade como nunca tivemos na história. O país entrou no mapa, aconteceu com a era Lula uma transformação social, com a inclusão de 40 milhões de pessoas, mas também por conta de uma política externa e cultural muito diferente do que tinha havido anteriomente. Isso abriu uma oportunidade nova de o país buscar o rumo que tinha tentado em 1964, mas, enfim, é a primeira vez que estávamos na cena mundialmente, e isso muda tudo. Queria ter 30 anos hoje porque pela primeira vez não precisamos dizer “sim, senhor”, e isso dá para as novas gerações, e para o futuro, uma abertura inédita na história brasileira. Um pouco mais de um mês depois vieram as jornadas de junho, aí pensei: “Ou estou completamente fora de sintonia sobre o que está acontecendo, ou aquilo que estava dizendo continua valendo de alguma maneira, mas preciso entender o que é esse descontentamento e isso que está acontecendo nas ruas”. Fiquei muito dividido quando as jornadas começaram. Embora entendesse completamente a posição do MPL [Movimento Passe Livre] e achasse que essas reivindicações todas que apareceram nas primeiras manifestações eram justas, por mais direitos, elas tinham uma coloração que me incomodava. E me incomodava porque não conseguia situar politicamente ali. Mas por que isso? Porque tinha a memória dos anos 1960. Como havia uma juventude tão descontente se existia, na história recente, uma transformação tão grande? E dava para perceber, na universidade mesmo, que a politização era muito baixa, via isso entre os jovens. À medida que o tempo foi passando, como todo mundo, fui tentando entender o que estava acontecendo, mas sobretudo buscando compreender o papel das redes sociais. Comecei a achar que havia uma certa esquizofrenia no movimento, e essa esquizofrenia aparecia da seguinte maneira: eram reivindicações que, em geral, pertencem ao campo da esquerda, por mais democracia e direitos, portanto, no campo da esquerda, mas que quando chegava na hora das manifestações, as reivindicações eram verbalizadas com um tom que, no meu entender, era pautado pela mídia, em especial a questão da corrupção do modo como a mídia tinha trabalhado em demasia nos últimos anos. Chamei de esquizofrênico por isso. De um lado, você tem as reivindicações de esquerda, por direitos, mas ao mesmo tempo com uma linguagem mista e que permitiu, inclusive, uma tentativa de recuperação das jornadas pela direita. Para mim, essa esquizofrenia se duplicava na relação entre novas tecnologias e velhas mídias, porque mostrava a permeabilidade dos jovens à mídia tradicional e à oposição programática que essa mídia tradicional tem com relação aos governos de esquerda. Ela [mídia tradicional] é francamente reacionária e francamente conservadora, considero que se trata praticamente um partido organizado. Por outro lado, há uma utilização das novas tecnologias de uma maneira muito contemporânea e de certo modo bem generosa, de esquerda, mas também misturada com essa coisa de redes sociais. Apesar de saber utilizar muito bem essa mídia para se mobilizar, a juventude não a usava para se informar. Penso que essa perspectiva não esteja invalidada mesmo com o passar dos meses de julho e agosto, ainda que tenha surgido um fantasma de uma possível recuperação das ruas pela direita. Contudo, esse fantasma passou, e de certa maneira não colou, apesar de em algum momento ter havido uma dubiedade bastante grande que fez com que muita gente da esquerda se espantasse, sobretudo quem viveu 1964, aquela coisa de “Marcha da Família com Deus pela Liberdade” etc. Um outro aspecto importante diz respeito ao envelhecimento do discurso politico tradicional e da própria mídia, apesar do efeito que causou sobre os manifestantes, em lidar com o assunto. O caráter jurássico da televisão e dos jornais para lidar e cobrir os assuntos ficou evidente. Isso foi um dos efeitos positivos dessa história, por exemplo, se a Globo tem que pedir desculpas, não importa se é hipócrita ou não, é porque alguma coisa aconteceu e arranhou a imagem dela. Se a Globo começa a pensar que ela precisa ter o Fernando Meirelles para diretor-geral, é porque eles sentiram, com as jornadas de junho, que de repente a linguagem, o modo de abordar ficaram visivelmente superados, e para mim o ponto onde isso apareceu com mais vigor foi na incapacidade de sequer entender o que aqueles meninos do Mídia Ninja queriam dizer. Tentaram criminalizá-los, dizer que era uma mídia chapa-branca, que recebia verbas públicas... O que aconteceu de fato ali, que foi bem importante, é que as repostas deixavam claro que tinha uma outra lógica funcionando, inclusive de trabalho em rede, de cooperação e de colaboração, que escapava do esquema empresarial. Um dos fatores importantes das jornadas é que houve um update da juventude em relação a uma série de questões, entre elas a redescoberta da rua, que depois vai aparecer nessa espécie de fragmentação de manifestações e reivindicações. Fragmentação que não acho ruim, pois é interessante que as pessoas saibam que elas podem – já podiam, mas não sabiam que podiam – se mobilizar. A questão da rua mudou, mas houve uma politização que começa a acontecer em relação aos próprios meios digitais. Se a passagem do Fora do Eixo para a Mídia Ninja acontece nesse momento não é por acaso; o que antes era uma prática cultural passa a ser uma prática cultural e política ao mesmo tempo, porque abrange uma compreensão sobre fazer política de um outro modo. Fórum – Essa questão não está ligada justamente a esse caráter esquizofrênico? Às vezes as pessoas foram lá pautadas pela mídia tradicional mesmo sem saber, e, quando aparece um microfone da Globo, rejeitam essa mesma mídia tradicional. Hoje, observamos que as coberturas ao vivo das manifestações são feitas de cima, de prédios ou helicópteros ou de jornalistas sem identificação, enquanto outras mídias estão no chão, em meio à multidão... Laymert – Por isso disse que era esquizofrênico. Por um lado, aquilo que era reivindicado era uma pauta de esquerda, mas a linguagem ainda estava ligada a uma cabeça permeável a essa mídia, e uma das coisas boas que aconteceu é que houve uma politização aí, com relação à própria mídia, e uma distância desse discurso que era um modo de expressão dominante, sobretudo da classe média. Tem várias nuances, quando falo das manifestações, me refiro às grandes que aconteceram nas cidades maiores, que pegavam uma faixa grande de classe média. Porque, desde o começo, se você observava o que se dizia na periferia é “aqui a bala não é de borracha”. Essa foi uma das primeiras coisas que apareceu em relação à repressão policial no centro, a crítica sobre o papel da polícia, o quanto a PM é uma herança da ditadura e a necessidade de se discutir essa questão e modificar a forma como é pensada a segurança... Fórum – Existe uma ruptura também no discurso da imprensa, que chegou a defender em editoriais a repressão e, quando seus repórteres foram atingidos pela polícia, passaram a adotar outra postura. Laymert – Foi aí que se tornou impossível a repressão das manifestações. Enquanto você está fazendo isso na periferia, tudo bem, não pode fazer onde estão os “nossos filhos”... É como já se disse em relação ao nazismo, enquanto solução de extermínio, genocídio, era feita nas colônias, tudo bem, mas fazer isso no coração da Europa não dá. A lógica é a mesma. Fórum – No debate que o senhor participou na USP o senhor falou sobre “vandalismo seletivo”... [caption id="attachment_36423" align="alignleft" width="300"] (Wilson Dias / ABr)[/caption] Laymert – Houve num certo momento uma tentativa de se fazer uma distinção os manifestantes, havia os “palatáveis”, como aquele que se enrola na bandeira e a Veja vai fotografar como se fossem os verdadeiros manifestantes porque estão lutando contra a corrupção, tentando fazer colar no governo do PT o carimbo da corrupção, uma questão classe média. Do ponto de vista conservador havia essa distinção, de um lado, há o bom manifestante; do outro, o mau, que é o vândalo, indistinto, é todo mundo que quebra alguma coisa. Conversando com gente que conhece a periferia, os manifestantes que vinham de lá, percebi que havia uma diferença entre os chamados “violentos”, e que não era possível colocar todos no mesmo bloco. Havia agentes provocadores que entravam nas manifestações e que procuravam atingir as instituições, mas com quebradeiras indiscriminadas, e aqueles que chamei de ”destruidores seletivos”, que queriam atingir os símbolos do capital, não estavam atacando qualquer coisa, mas visavam agências de automóvel, bancos e alguns símbolos do capital global, retomando um pouco o que acontece desde Seattle [em 1999]. Fórum – Nas primeiras edições do Fórum Social Mundial, não era incomum ver a polícia protegendo o McDonald’s, ou seja, protegendo o patrimônio. Laymert – A questão do patrimônio... Lembro que um dos grandes “escândalos” em uma das primeiras manifestações foi o ataque a uma agência de automóveis, no mesmo dia em que houve uma intervenção militar na Maré, em que morreram nove pessoas. E o escarcéu foi em torno da agência de automóveis. Se tem, por um lado, uma espécie de violência seletiva, por outro tem de ser sempre lembrado que a questão do patrimônio é mais sacrossanta na visão da mídia tradicional e dos conservadores, e a vida das pessoas, não. Na Maré, ninguém levantou o dedo para apontar que havia ocorrido um verdadeiro massacre. São essas nuances que é preciso observar para não condenar a violência em bloco, porque existe um certo tipo de violência compreensível e talvez até defensável. Entendo perfeitamente porque ouvi relatos de pessoas que conheciam jovens de periferia que participaram de algumas das ações de violência e que estavam dando o troco por aquilo que recebem todo dia na periferia. Quando existe um momento em que se pode revidar no centro da cidade, entendo, porque sabemos como a periferia é tratada por governos como o do Alckmin, em São Paulo, ou no Rio de Janeiro. A gente sabe como é. A questão da segurança precisa ser rediscutida, e por isso gostei da capa da Fórum [125] que dizia: “Polícia não pode ser militar”, fazendo uma dissociação que é fundamental. Muito das outras impunidades são herança de uma impunidade na qual existe uma categoria de cidadãos que está acima da lei, e não é só o agente do grande capital, mas está representada no exercício da violência aberta contra a população. Enquanto não houver uma discussão de fundo sobre a violência que é exercida contra os índios, desde 1500, um genocídio... Tem de colocar esse pacote em cima da mesa, assim como o pacote da Lei de Anistia, é necessário responsabilizar aqueles que na ditadura torturaram, essas pessoas têm de ser punidas. É preciso colocar a questão da segurança mostrando que a polícia não pode tudo, porque também tem de obedecer à lei. Enquanto não acabar essa impunidade, acho difícil que as outras impunidades acabem, porque já se estabelece que há gente que está acima da lei e gente que tem de obedecê-la. Não é possível dizer que se está em uma democracia política, e não estou nem falando social e econômica. Fórum – Ou seja, essa seria talvez uma das principais questões a ser tratada, também decorrente das manifestações, começarmos a remover esse entulho autoritário? Laymert – Sim, temos de começar a remover esse entulho autoritário, para além das reivindicações específicas. Essa é uma questão de fundo, e temos de levar até o fim o tema da segurança, o genocídio contra os índios... E a outra questão é a das mídias, da mídia velha que ficou patente, e isso é patente, e a relação da juventude com as novas tecnologias. Isso precisa ser trabalhado. Fórum – Os manifestantes não aceitam, por exemplo, a Rede Globo nas manifestações, mas os marcos regulatórios das comunicações e da internet ainda não se tornaram bandeiras ativas nas ruas. Laymert – Quando comecei a ver algumas manifestações de “Fora Globo” e depois, ainda, manifestações na frente da emissora, paralelamente corria o caso do [Edward] Snowden. No início as questões estavam totalmente dissociadas e depois se juntaram, comecei a prestar mais atenção nele do que no outro pedaço, porque percebi que aquilo era histórico. Quando começaram as manifestações na porta da Globo, comentei aqui em casa: Será que não era mais importante haver manifestações pelo marco regulatório? Será que é mais importante atacar a mídia velha ou já assumir a discussão da regulação das novas mídias, porque é com elas que está o futuro, não está com a imprensa escrita e nem mesmo com a televisão. Será que não é na questão das redes que estaria a questão principal e a briga do marco regulatório? Até porque existem setores do governo que são bastante permeáveis aos interesses das teles, da televisão tradicional, que estão, inclusive, emperrando no Congresso a votação dessa lei. Fórum – Existe em vários setores do governo... Laymert – Claro. Mas parecia que ainda não era pauta, e de certo modo ainda não se tornou uma pauta política dos jovens, e aquele momento era muito importante para se tornar uma pauta dos jovens, porque juntou tudo quando as revelações do Snowden chegaram aqui, e principalmente quando a presidenta da República tem sua comunicação espionada. Não dá mais para invocar a explicação que eles deram, de que o motivo da bisbilhotagem era só por razões de terrorismo. Torna-se absolutamente necessário um marco que regule a internet, que seja pela proteção da privacidade e que possa se estabelecer uma política digital, necessária até por questões de soberania. Por outro lado, é preciso que haja uma pressão da sociedade civil e sobretudo dos jovens no sentindo de entender que a questão da defesa da privacidade é política, e é extremamente importante não para você colocar sua fofoca em dia pelo Facebook, o que precisa se defender é uma outra lógica de operação em rede. Essa lógica, de certa maneira, já vem sendo trabalhada no Brasil desde o começo do governo Lula, o Ministério da Cultura do Gil tinha uma estratégia em relação a isso, unir diversidade cultural e cultura digital. Por que isso? Justamente por ser potência com potência. Potência das novas tecnologias com uma potência de uma cultura popular forte que existe no Brasil, mas que não encontra canal, porque os canais estão estrangulados e dominados por uma produção cultural que não é feita para a população. Ou ela é feita para a elite ou é feita com o objetivo de massa e de indústria cultural, de exploração comercial. Mas a riqueza da cultura popular não é engatada positivamente de tal maneira que possa se desenvolver e criar condições não só para a ampliação, inclusão cultural, mas para que esses jovens possam encontrar uma inserção social através da produção de cultura. O Gil viu isso muito claramente e fez disso uma estratégia, reconhecida internacionalmente, porque nós éramos um dos países que estavam na ponta na relação entre cultura e tecnologia, e na ponta do entendimento da possibilidade que o digital traz, inclusive na política, trabalhando na lógica cooperativa, daquilo que escapa da propriedade intelectual, do software livre, do Commons. Não é por acaso que o sujeito que inventou o “www” [Tim Berners-Lee] disse que o marco regulatório brasileiro, se aprovado, será o mais avançado do mundo na questão da proteção das liberdades individuais. Por que ele é o mais avançado? Justamente porque já tem um caldo cultural, conversei com alguns desses grandes advogados americanos que trabalham na questão do Creative Commons, do software livre, e eles achavam que tem uma política de ponta no Brasil, uma elaboração feita... Depois que entrou o governo Dilma, isso deu uma arrefecida, veio a Ana de Hollanda [ex-ministra da Cultura], que foi um retrocesso e ainda estamos em processo de retomada. Dá para entender o que eu digo? Agora, com o fato de os americanos terem feito o que fizeram [espionagem na NSA], temos uma oportunidade de ter uma política de Estado que é crucial, porque é o futuro. A questão do digital é o futuro, não tem volta. Se não estivermos preparados para isso, não estamos preparados para essa autonomia que estamos começando a desenhar, que começou há dez anos, em 2003, e é nessa autonomia relativa que temos de navegar. E pude perceber porque acompanhei de perto, nas ações do Ministério da Cultura, que existia uma sintonia forte entre a nova diplomacia brasileira e o que era a visão estratégica de cultura do Gil. Um entendimento forte em relação a qual era o papel do Brasil na América Latina, seu papel no mundo, que diferença poderíamos fazer, já existe um pensamento no Brasil, uma prática e um conhecimento acumulado que permite que isso tenha vazão, e essa luta da cultura e da tecnologia precisa ser reconhecida como pauta mesmo. Fórum – Dentro dessa sua ideia de entender o digital como o futuro e remetendo um pouco às manifestações. Nós tínhamos esse setor do Gil, com o Juca Ferreira, no governo Lula, que tinha esse entendimento muito claro do papel da tecnologia aliada à cultura. Mas as manifestações também não mostraram para certos setores que estão analógicos demais? Ou seja, nossos partidos de esquerda, muitos sindicatos e movimentos sociais não tratam desse tema ainda. [caption id="attachment_36424" align="alignleft" width="410"] (Igor Carvalho)[/caption] Laymert – Concordo plenamente com a análise que você faz, tem uma questão que para mim é complicada, a incapacidade que governos do PT tiveram em lidar com a questão da mídia. De certo modo, ela permaneceu intocada, até quando houve momentos em que alguma coisa de mais forte poderia ter sido feito, quando a Globo fez uma aposta errada no mercado financeiro e entrou em uma situação de crise. Ali havia um flanco aberto, mas o governo Lula foi lá e bancou, sem colocar condições. Isso continua até hoje. Em parte, isso se deve ao fato de a esquerda brasileira nunca ter feito a crítica de fundo da mídia. E nem da tecnologia. A posição de esquerda de partidos, sindicatos etc. é de que os meios são neutros e tudo depende de quem se apropria dessa técnica e, portanto, quando chegar o momento de a esquerda estar no poder, se faz uma inversão de signos. Isso é o máximo que a esquerda pensou sobre essa questão, e há muitos anos venho pensando e batalhando por um outro entendimento, porque não é possível você considerar a tecnologia como algo meramente instrumental, quando ela modifica completamente todos os tipos de relação. A tecnologia, sobretudo depois da virada cibernética, mudou a vida, o trabalho e a linguagem. Ou seja, mudaram as relações. Nessas condições, se você não fizer uma crítica de fundo, vai acabar fazendo aquilo que critica em seu adversário, vai fazer isso achando que colocou um conteúdo de esquerda, mas as práticas serão as mesmas. Assim, vai ser tão manipulatório e antidemocrático quanto antes e, de certo modo, desconhecendo o próprio potencial que a tecnologia traz. Por exemplo, voltando um pouco, há uma questão que me espantou, que mostra como se pode ao mesmo tempo estar no jogo não sabendo que se está no jogo. Nas grandes manifestações, em junho, todo mundo se volta para o Estado para ver qual será a reação deste Estado. A Dilma vai para a televisão e faz uma proposta de uma Assembleia Constituinte específica para a reforma política. Ela deu uma resposta política que era absolutamente crucial, porque respondeu a uma demanda de poder dos movimentos nas ruas, com algo que ampliava a participação em poder, já não seria o Congresso o ator principal dessa operação. E foi interessantíssimo, bastante elucidativo, porque, ao fazer essa proposta, os conservadores e a classe política inteira se mobilizaram para boicotá-la, primeiro para transformá-la em um plebiscito para que nada acontecesse. Esses setores estão no seu papel, quem não está em seu papel são os manifestantes, que pediam mais poder e, quando você tem a autoridade máxima do Estado acenando e dizendo: “Vamos nessa?”, o outro lado não responde. Não houve manifestações para isso e nem um entendimento sobre o que significava esse gesto. Ouvi gente dizendo: “Ah, mas era um cálculo político”. Não importa. As ruas emitiram um sinal, e a Dilma emitiu um outro sinal em resposta num sentido de ampliação da democracia como nunca havia acontecido. Os setores da direita imediatamente souberam ler o que estava em jogo, e os manifestantes não souberam. Por quê? Despolitização? Não souberam avaliar? O que aconteceu? Isso me fez pensar que as reivindicações do movimento são restritas, de certa maneira têm um certo fôlego, que não é muito grande, e sendo atendidas algumas reivindicações, você consegue esvaziar. De qualquer maneira, se perdeu uma oportunidade naquele momento, havia uma abertura para uma potência, que não se concretizou. Para mim, essa perda de oportunidade diz muito sobre a leitura de campos de forças e do entendimento sobre o que é este jogo de forças. Em relação às novas tecnologias, para o PT, para os sindicatos e movimentos sociais, ainda não caiu a ficha da sua importância e que isso pode ser trabalhado de uma outra lógica, colocando em xeque políticas de controle global. O caso Snowden é o último elo de uma cadeia que vem vindo de várias outras que já entenderam o enorme potencial das redes, de politizar as questões simplesmente pela circulação dos fluxos de informação. Por quê? Porque se o Estado e o mercado podem saber tudo sobre a população, explorando isso do ponto de vista do controle, por outro lado os movimentos também podem, e isso o Wikileaks começou a fazer, a prestar atenção sobre quais informações os super-ricos querem suprimir. O conflito de classes, em escala global, começa a acontecer nas redes, porque existe uma política de controle e hierarquização da informação nas redes, e, do outro lado, há gente trabalhando para a desobstrução dos canais. E isso é democracia, porque se você começa a fazer todo o fluxo de informação passar, as pessoas ficam sabendo o que os de cima não querem que elas saibam. É o que está acontecendo com o Snowden de novo. Isso a própria tecnologia permite como a lógica de funcionamento em rede auxilia na distribuição da informação. O que as pessoas não entendem de jeito nenhum é que a informação é a diferença que faz a diferença, e também é o valor do capitalismo contemporâneo. Quando a informação se tornou valor, e isso começou na década de 1970, a questão se colocou: “Como ganhar dinheiro com a informação?”. Porque a informação não tinha preço. Foi reelaborada e inventada uma coisa que se chama direito de propriedade intelectual, que não é só uma extensão do direito autoral e do direito de invenção da propriedade industrial, é muito mais do que isso. É o que alguns especialistas chamam de “a última enclosure”, o último cercado que começou na Inglaterra com o começo do capitalismo, quando se cercou a terra. Agora vamos criar um que vai cercar essa unidade mínima que é a diferença que faz a diferença, para garantir a exploração desse valor como unidade mínima, e, ao mesmo tempo, com um alcance global. A lógica das redes, de seu funcionamento e aperfeiçoamento, é colaborativa, e, sendo colaborativa, ela escapa, é da sua própria lógica que as informações circulem. Se não circulam é porque começam a colocar gargalos para cercar e fazer a captura dentro do sistema que permite que isso vire uma propriedade. A esquerda ainda não entendeu o alcance que isso tem como luta política. Se pegarmos, por exemplo, esse sistema anglo-americano de espionagem, porque são americanos, mas os ingleses estão acoplados, como eles chamam as primeiras operações por meio desses sistemas? Vão dar os nomes das primeiras batalhas imperialistas, tanto dos EUA quanto da Inglaterra. Por quê? Porque começou, em outro plano, um outro tipo de imperialismo, e se você não estiver preparado para lutar neste outro plano, como vai perceber o que está em jogo? Existe uma guerra, hoje, no mundo digital, mas é real também porque a dimensão virtual da realidade é tão real quanto a física. Mas a ficha ainda não caiu que esse conflito está lá, e é claro que isso precisa ser entendido, se tornar uma questão política de ponta. Ainda não vi as pessoas se mobilizando para defender o marco regulatório da internet; inclusive, se a gente fizer isso, ou vier a fazer num futuro próximo, vamos ser modelo para outros países que estão com o mesmo problema. Mas precisamos fazer. Não se faz democracia sem informação, e a maneira de fazer democracia atualmente é expondo, para os ricos, aquilo que eles fazem para o resto da população. Se eles podem fazer tudo e levantar tudo sobre a população, e estão o tempo inteiro se protegendo e protegendo essa informação, sobretudo para destruir aquilo que não deve ser conhecido, os caras que aparecem, de certa maneira, e levantam esse movimento, mostram como essa lógica de captura funciona, estão trabalhando para uma desobstrução de canais, algo absolutamente fundamental. Só pela desobstrução de canais e por uma luta entendendo o que é a propriedade intelectual e o que é fechar a informação para uma apropriação é que você vai poder lutar no futuro, porque não se pode mais voltar para trás. Quando se observa a geração de agora, de 20 anos, eles não conseguem nem lembrar, aliás, nem conseguem saber o que é o mundo sem internet. Nós também não. Algum de nós consegue viver sem internet? Claro que não. Fórum – Esse campo, esse fluxo das redes, já se constituiu num campo de batalha para as grandes potências, para o grande capital também, mas muita gente, inclusive da esquerda, ainda não captou isso. A gente pode dizer hoje que as redes e as novas tecnologias são essa nova expressão da luta de classes, só que ninguém enxergou ainda? Laymert – Não é que há um determinismo tecnológico, não é essa a questão, se essas máquinas existem é porque as forças produtivas se desenvolveram a ponto de criar essas máquinas. Mas elas colocam a luta política em outro patamar, e esse outro patamar não pode mais deixar de ser levado em conta porque a luta vai se passar lá. Não só lá, mas não é possível entender as ruas hoje, no Brasil e em outros países, sem entender o binômio redes e ruas, com suas especificidades. O modo como o movimento se dá nas redes não é exatamente o mesmo que se dá nas ruas, a relação rede-rua é que tem de ser pensada junto, na sua articulação, e isso é política. Chamo isso de tecnopolítica porque não é mais possível pensar a política sem a tecnologia junto. Estamos vendo agora na política internacional, em que se discute aquilo que se passa nas redes. Fórum – Mas ela ainda é excludente... Laymert – Claro que é excludente, e se você quiser expandir a democracia política no país, tem de ter banda larga pra todo mundo e com preço acessível, mas tem de ser uma política de Estado. Já devia haver uma diretriz nesse sentido, porque o acesso às comunicações no Brasil é muito caro, não só a banda larga como a telefonia celular é extremamente cara para uma qualidade ruim, a relação qualidade-preço é absurda, e isso revela que existe muito caminho para ser trilhado aqui. É preciso garantir o acesso para a população, mas também trabalhar a educação digital dessas pessoas, e acho que foi isso que o Gil sacou, que podia fazer uma relação entre riqueza cultural e um povo sem acesso. O mais importante é abrir canais novos, e o potencial que a pessoa tem na periferia encontra uma maneira de realizar aquilo, não se torna só um consumidor de uma cultura que vem de cima para baixo. É uma diferença enorme. E até a dependência em relação à mídia velha vai sendo cada vez menor. Fórum – Em relação à educação, existe também a questão do trabalho imaterial, que começa a ganhar importância; não sei se é possível isolar, mas como isso modifica a luta dos trabalhadores, dos sindicatos e como entra a questão educacional nesse sentido? Laymert – A virada cibernética começou nos anos 1950 nos laboratórios, e nos anos 1970, as máquinas inteligentes começaram a entrar, com os computadores pessoais, em todos os setores, na vida social, na produção, em tudo. Houve uma alteração que é crescente, e cada vez mais profunda, da vida e do trabalho das pessoas, afetou o modo como se trabalhava, instaurando o que muitos chamam, inclusive, de crise da sociedade de trabalho. Porque as máquinas começaram a substituir não só a força física, como era no século XIX, com as máquinas a vapor substituindo quem fazia a força motora, mas passou a fazer todo tipo de trabalho que não é o de invenção, que a máquina não é capaz de criar ela própria. Fora esse trabalho, a substituição do trabalhador pela máquina é cada vez maior, tanto que vemos, desde que isso começou, um paradoxo enorme no qual todos os governos do mundo dizem que precisam aumentar o nível de emprego, e fomentam políticas que substituem os humanos pelas máquinas. Você diz o tempo todo que vai lutar pelo aumento do emprego e, ao mesmo tempo, implanta uma política que elimina o trabalhador e põe uma máquina no lugar dele. Claro que não é culpa das máquinas, e sim das relações sociais, pois se elas ocupam o lugar dos humanos, eles poderiam ser liberados e preparados para fazer o trabalho que elas não podem fazer. Mas esse desenvolvimento é usado contra o trabalhador, fazendo com que antes ele fizesse uma greve por melhores condições de trabalho e depois da era cibernética, que ele pedisse pelo amor de Deus pra trabalhar. Essa mudança é o que os especialistas chamam de crise da sociedade do trabalho. Hoje a precarização é tal que você luta para manter o seu trabalho. Ao mesmo tempo, essa nova situação cria condições para que outro tipo de trabalho possa acontecer, de caráter colaborativo, escapando dessa lógica. É necessário que os sindicatos, os trabalhadores discutam isso, quais são as positividades que podem ajudar para não transformar isso em um ludismo, uma briga contra a máquina. Por outro lado, tem de haver uma educação que já integre essa frente de transformação digital porque o mundo se transformou em algo no qual a dimensão digital é incontornável, e é preciso que a população seja educada pra isso. Qual o problema principal depois que você consegue o acesso? É que é necessário ter uma educação para que, dentro daquele fluxo gigantesco de informações, você possa ter parâmetros para discriminar a informação que vai ser boa para você. Não é só o acesso físico, se não tiver critério para se politizar dentro disso, por exemplo, você vai usar a máquina como uma televisão. Usa 1% dela, e no que ela tem de pior. F